《繪本棒棒堂》第十八期冬季號第六次討論會
日期：2009.10.30（五） 地點：兒童哲學研究室
參與人員：郭建華老師、宗大筠、吳宜霈、林依綺、楊郁君、徐寶惠、賴孟葶、董惠芳、徐雨青
《看情況囉！》
「看情況囉！」，聽這書名，實在讓人二丈金剛摸不著頭緒，到底這葫蘆裡賣的是什麼藥呢？繪本內頁不斷旋轉的畫面，更是讓討論的夥伴們頭暈腦脹。到底作者為什麼要這樣轉來轉去？到底這樣轉來轉去的目的代表著什麼？我們來討論看看，看看到底會不會比較不頭暈咧？
賴孟葶：這是一本……一直轉一直轉的轉轉書。我負責寫這一本的簡評，撰寫過程中大概看了三、四遍，一直轉一直轉，到後來就忘記我本來轉的方向，轉來轉去，頭實在很暈。雖然有創意，但是會造成連貫性的問題，這是個小缺點。而故事本身連接性十分突兀，轉動書本的目的性不足，與故事也沒有很大的關聯。
郭老師︰妳現在講轉換一個角度，我一直在思考一個問題，它本身在呈現圖像的角度與觀點有沒有變化，是一個平視的觀點，還是使用各種視角？轉跟翻頁的視覺移動，其實要同時考慮到翻轉與圖像裡頭所營造的角度。
賴孟葶：它還是有使用不一樣觀點，比如說平視、高角度觀看、特寫等等……。
徐寶惠︰看完這本書還蠻累的，看完不會感覺有趣，反而覺得很頭暈。
吳宜霈︰我第一次看到它是在誠品，一直轉轉轉，覺得好累、頭暈！當下就沒有興趣把它讀完。我個人認為故事設計轉動次數太平凡，如果其中某三頁轉會覺得還蠻有趣的，可是每一頁都轉，真的會頭暈。
郭老師︰除了頭暈之外，這個故事所要表達的中心意涵，有點出來嗎？剛剛孟葶似乎有提到主題不是很明顯。
宗大筠︰它的故事讓我摸不透它所要傳達的中心是什麼……應該要問問書的作者，我總抓不到它要表達的主旨。
吳宜霈︰書本導賞部分似乎有提到，每當你轉一次，就換個想法看這件事情。
徐寶惠︰我會跟著它底下的文字去走，轉到後來只有正常的看法。如果說今天文字都是同一個方向，圖轉就好，是否會達到故事想要的效果：讓我們從另外一個方向去看。
吳宜霈︰我不明白故事為什麼要提到女孩不喜歡名字這件事，書本開頭出現了，卻沒下文，然後就連到口香糖。我認為它應該就名字這件事情做一個完整的故事就好。她才剛要進入思考的時候，就踩到口香糖，引導思考這件事情突然中斷，一面還得轉書，這實在讓人分心，還有不知所措。
郭老師︰所以他是故意用相反地手法來打斷妳的思考。就是妳在想的事情，妳一轉，剛才在想的事情可能被重新調整到另一個角度，換一個角度去想它。
吳宜霈︰可是口香糖這件事情，跟換名字這件事情，會讓讀者覺得口香糖這件事情，她是在生氣，所以只要跟口香糖有關都在生氣。
郭老師︰所以我在想妳剛才說得，她遇到的事情有兩段，一個是名字，一個是踩到口香糖，如果她在想自己名字的時候，不是每一頁都轉，而是她踩到口香糖之後必須轉一個方向，回到家的時候再轉，對名字事情連接時再轉，呈現出一個一個事件，圖像依事件轉動，或許會有比較好的呈現，讀者、主角情緒才可以同步，避免書一轉思考就斷線的問題。我覺得這本書比較傾向讀者把討厭的事情導向「看情況囉！」這一句話，讓小讀者試圖找出另外一個自己喜歡的事情，換另一種情緒來面對自己的情緒。
吳宜霈︰這樣子的思考轉換，好像也有一點對應到小孩子的思考特質呢！(笑)
董惠芳︰是不是當我們碰到一件事情的時候，就會換到另外一件事情上去，然後我們一直轉一直轉，不高興的事情轉到後來就忘了、就算了這樣子。如果忘了，那個困擾我們的事情好像也沒那麼重要。
郭老師︰所以我們現在換個角度來想，其實這本書也沒那麼的讓人家頭暈。
宗大筠︰但還是很讓人頭暈啊！(轉書中)
《秘密》
主公交代家臣們好好保管一個名為「骨匠」的神奇甕，告訴家臣千千萬萬不可以把罐子打開，不然會慘遭不測！今天，我們這些不怕死的，就來揭開這個「秘密」。準備好了嗎？開始囉……
宗大筠︰《秘密》，這是我們小時候常常看到的故事類型噢。在我們這個年代，這種頭頭出門、小鬼搗蛋的故事，似乎一再出現。譬如《一休和尚》中出現過的機巧故事、寺廟裡、武士家也都會出現這樣類型的故事，非常多流變的版本。這樣的故事本身故事性精彩，而這本繪本使用了鮮豔的用色和誇張的人物肢體形象，所以不會因為影像破壞我之前閱讀時的想像，我認為是另一種詮釋方式，很成功。
郭老師︰聽起來像是同一個劇，當不同演員詮釋的時候，會讓妳覺得那個演出本身還是很有可看性。
董惠芳︰我覺得它的圖跟文字可以拆開，文字蠻流暢的，所以我剛看故事的時候，會一直想要看下去；我以前沒有看過這個故事，先讀完原故事後，再從頭回來看圖。
賴孟葶︰我覺得就像惠芳講的，可以單獨看文字，剛才在翻的時候，也是著重文字，因為它的文字，翻譯的很棒、很有節奏感。
郭老師︰大大你覺得故事帶有日本戲劇表現嗎？
宗大筠︰有他們那種肢體誇張的張力，利用場景的景深，製造對神秘物品從一開始害怕到接近之後喜愛的差異。用了很多拍攝手法，比如大場景、特寫、遠景，搭配鮮豔活潑的色彩，讓人覺得角色造型鮮明，畫面呈現也讓人覺得可以做成紙芝居。
郭老師︰故事最後只有半頁，另一面使用了留白，下方有一些前面出現過的元素(碎掉的花瓶、撕碎的掛畫等)，大家認為它有特別設計嗎？
宗大筠︰沒有，我覺得就多一頁，避免把導讀插入跟前頁不和的問題。
郭老師︰它因為要接導讀所以多了這一頁？
宗大筠︰我覺得是。但我認為，如果接版權頁會更為恰當。
郭老師︰如果完全留白呢？
董惠芳︰那會覺得好像買到瑕疵品。
吳宜霈︰偷工減料，少印一頁的樣子。
郭老師：嗯，看來出版社與編輯也為了這樣的安排做了一些設計，這樣的設計不差，為了要加入導讀而做的小小變化，在還可接受的範圍下，這樣的編排過關！
《小寶寶會是什麼顏色？》
一個白人，一個黑人，兩個結婚，會生出甚麼樣顏色的人？是白色？是黑色？是灰色？還是像斑馬的顏色？
郭老師︰大家看過這本《小寶寶會是什麼顏色？》了嗎？
吳宜霈︰圖像呈現拼貼的手法還蠻活潑的，但是故事方面，結尾的處理對我來說有點含糊，他們之前一直在猜小寶寶生出來是什麼顏色，可是後來姨丈說，會比阿姨深一點，會比姨丈淡一點，是「愛的顏色」，讓人覺得好抽象喔！
郭老師︰會嗎？
徐雨青︰我也覺得它的結局不是很好，它前面鋪陳的很好，讓兩個小女孩猜說小寶寶是什麼顏色，可是我在想如果結局是看到小娃娃生出來，「哇！那個小娃娃是這樣子的」，會不會更好？
郭老師︰我也覺得姨丈說的話也可以省略。因為故事前面就是讓那兩個小孩天馬行空，不設限的想，可是最後姨丈卻把她們拉回現實，就枉費先前那麼多的想像力。
徐寶惠︰不要看到娃娃，但可以有嬰兒床，這樣子好像也很有想像空間。
郭老師︰如果說最後還是有娃娃的呈現，讓讀者對照「愛的顏色」，說不定又是另外一種呈現手法！
徐寶惠︰對對對，我覺得小孩子不要出現，但是那兩個小女孩要看到，姨丈不要講太多，姨丈把答案講出來感覺就是為了要提點讀者種族的問題。
徐寶惠︰教育意味太濃了。
楊郁君：可是那個結局我還可以接受，他講一個顏色比他淺，一個顏色比她深，讓小朋友自己去想色調上可能會是什麼顏色。最後說是「愛的顏色」，有種族融的感覺。顏色方面它可能有點出來，但是沒有說得很仔細是什麼顏色，我可以接受。
郭老師︰或許它另外的想法就是想要跨越膚色，其實那個顏色並不重要，重要的是他是「愛的結晶」，就是期待來的一個寶寶？看這本書讓我想到在美國，種族是一個很大的議題，我記得那時候看教學錄影帶，幼稚園在討論膚色，教師試著去打破白人、黑人這種膚色的問題。所以老師就跟小朋友討論，「你覺得你的皮膚是什麼顏色？」白人的小孩就會說「白色啊！」然後老師就拿著一張白色的色卡比比小朋友的膚色，「你覺得你是白色嗎？」然後小朋友有點疑惑了「嗯？不是啊！」，老師說：「那你覺得你的皮膚像什麼顏色呢？」「Peach！」。再來是黑人小孩，老師問同樣的問題，小朋友這時候就會說自己是巧克力的顏色。藉由這樣的方式打破種族膚色的藩籬。
當然我覺得很多的圖畫書在強調種族的時候，試圖想要打破膚色的問題，所以結局就會用那種愛、和平和希望來做ending。這樣的書好像比較能預測到結果。
宗大筠︰不過講到膚色我就會想講Aliki，她就是在畫面中打破藩籬的創作者，她的故事裡面每一本畫面都會出現亞洲人、白種人、黑人、各式各樣的人種，不如我們接著來談談Aliki的一大堆書吧！
郭老師︰好吧！不然大家一直在那邊姨丈(胰臟)來姨丈(胰臟)去，我都一直想到肺臟……(笑)
Aliki(艾麗奇、阿麗奇)系列書
這一次討論，我們發現了三家出版社(遠足文化、上誼、青林)一共出版了八本Aliki的書籍，不僅使用的中文譯名不同，內容表現的手法也有個別的差異。不論是Aliki擅長使用的手寫字，或是書中使用注音符號多寡、出版的內容，都有顯著的差異。Aliki帶出了我們精彩的討論，趕緊來一起看看縱貫出版界、教育界等眾多繁雜的討論泡泡吧！
郭老師︰今天看Aliki的這些書，我思考了她是不是針對一個一個的概念進行定義，剛好這個月中，毛毛蟲基金會舉辦的研討會有發表者討論概念的定義，我就把論文跟繪本聯想在一起，也蠻好奇到時候那個學生怎麼發表。
回歸正題，比如《溝通》這本書，兩個人才能溝通。這就是所謂的大眾傳播理論，在大學中這樣的課程絕對會談到溝通，Aliki使用簡要的方式來介紹溝通的概念，實在有趣。這一系列的書蓬勃的產生出來，我想與目前九年一貫裡課程中，有符合一些相關的主題，比如生命教育、品格教育之類的。像《禮貌》、《我的感覺你的感覺》，低年級的小朋友面對人際關係這部分的問題時，這樣的書剛好是比較好的教材。
徐雨青︰我之前在幼稚園，接觸到一些溝通障礙的小朋友，需要獨立出來上課，每一個的狀況都不一樣，有的是一下就很容易生氣，爆開就去揍人；有些是完全看不懂老師臉上的表情到底是開心還是生氣，我們就得要去教他，怎樣看對方的表情，跟孩子說對方到底是生氣還是開心，再告訴他自己的表情該如何表達。我剛才在看這幾本書，我就發現這幾本書很適合去推薦給情緒障礙的小朋友，這樣子所謂「邊緣型」的小孩，我發現他是從小，可能是他的環境、他的父母並沒有教導他怎樣去抒發情感有很大的關係。因此孩子也搞不清情緒要怎樣去表達。這些書出現的話，很適合從小教導小孩子怎樣闡釋自己的情緒，要怎樣表示自己的表情。所以我來台東的時候，就有一個想法，希望看看這邊的小孩。因為我一直都在台北，台北真的蠻多這樣狀況的小孩，目前台灣社會這樣的小孩子是不是越來越多，還是他們被隱藏，這是我感到興趣的部分。
賴孟葶︰可是我覺得雨青講的不只是在台北，現在的小朋友已經越來越多邊緣化。你鑑定不出來他是不是真的有心理方面的疾病，孩子有時候很情緒化，可能一下子被同學激怒了，而造成了他強烈的表達方式。
宗大筠︰我現在在做一個觀察，發現很多這樣的小孩──父母沒有時間跟他們溝通。父母是知識份子、白領階級以上，但缺少溝通的時間，出現一個問題，就是孩子開始接觸媒體。開始開電腦、打電動，造成他平常跟人家、父母對話的那個時間被抽離。對我而言，那個對話的時間就跟幼時哺餵母乳一樣的重要，那個時間被抽掉，沒有拿來對話，而改為吸收電腦遊戲呈現的種種行為之後，孩子們逐漸將情緒的表達轉變為電腦裡的那些動作。
郭老師︰他們從電腦遊戲模仿出來的。
宗大筠︰或是電視劇場中的對話方式，就連哭泣，那種顫抖的方式，也是一種模仿。
徐雨青︰真的！
賴孟葶︰他會模仿偶像劇裡面的。
宗大筠︰那才是真的令我們感到難過的事情。孩子們用變色龍的方式，複製那樣的行為在自己的身上。
郭老師︰我很贊同你那樣的說法，我發現我家小米，他就不斷的觀察大人、學習。所以我一直提醒我情緒很容易激怒的弟弟說，要特別注意，小孩子在成長之下會觀察的到；我哥哥的小孩，他女兒走路很像她媽媽，在路上就會拐一下、拐一下，男孩子就不會，我就覺得說跟性別模仿有關係，當然我沒有去做進一步觀察。又譬如說我週邊愛看漫畫或動畫的朋友，他們拍照的pose很像漫畫，很像從漫畫走出來。我們在社交的場合，別的朋友遇見這樣的朋友，才看五分鐘就跟我講：「妳那個朋友怎麼那麼像從漫畫走出來」，真的會有那個感覺。
就像大大剛才說得模仿的對象，一方面我就在想說為什麼需要這麼多的圖畫書，是不是它要出來給孩子一個模仿的對象。孩子以前在家有家人可以互動，行為從跟家人互動的關聯性去學習；但現在是從媒體來學習，那還不如出現一個圖畫書，給孩子一個比較好的模仿對象與示範。
董惠芳︰可是我覺得小朋友其實很想要跟人接觸，因為他們……舉個例子好了：我之前在台北安親班，很多小朋友都會感覺很孤單，回家家裡沒有人，也不太願意自己靜下來看書，因為他們覺得很無聊。如果唸故事給他們聽，大家都會湧過來。我現在在台東一個國小帶領一個閱讀班，其中一個學生就比較特別，只要大家焦點不在他身上，他就會生氣。甚至是自己躲起來或是睡覺，不管大家說什麼。我一開始以為他是心情不好，後來才知道那是他的常態：他表現的方式就是這個樣子。可是如果說我今天讓他們看一本繪本，讓他們輪流唸，他就會變得很踴躍，很想要參與。
郭老師︰好，我們回到這些書，我記得書中有提到Aliki是個希臘裔美籍。我回想到在美國有看到資料，她當初移民到美國的時候，為了要適應新的環境，所以事實上對自己有做適應上的調整，以致她畫的作品，像《溝通的方法》，多多少少跟她調適的經驗有一些關係，她的創作都偏知識性讀物，而這次我們似乎也可以將目前手邊的八本書分為純知識性與品格類型。
宗大筠︰我覺得有趣的是，她的作品讓我們在閱讀過程中不會覺得是自己獨自一人在閱讀，因為裡面的角色在對話，讀者似乎可以把自己投射在書本裡面跟他們對話。所以孩子在讀這樣的書的時候，會有類似漫畫投射，可以融入這樣的情境，而不會有剛剛我們講的閱讀時孤單的感覺。
再提到台灣出版社改變畫面的部分，我發現目前出版的部分都會用Aliki原本獨特的手寫字來做呈現，這似乎也是創作者獨特的技法之一。台灣在做翻譯的時候，都特別沿用了手寫字，我個人覺得手寫字做的最根本的應該是上誼，出版社請了林小杯來寫，還特別加上她的名字在版權頁。出版社連圖片裡的字都完全重新改寫，十分認真。
除此之外，注音部分也很引人興趣，或許我們可以聊聊圖畫書中放注音的問題，在學妹們撰寫簡評時有討論過圖畫書應不應該放注音這件事，我個人站在美感經驗的角度下，是不應該放注音的，我們比較青林跟上誼在Aliki書中放置注音的方法，那個畫面呈現的飽滿度，或者是說那個和諧的感覺是有差別的，我的想法是這樣子。
徐寶惠︰我在想放注音會不會跟那個適讀年齡有關。
宗大筠︰小孩很喜歡宮西達也系列，但是它從來沒有注音。
郭老師︰沒錯！如果對小孩來講很有興趣，即使沒有注音也會努力的閱讀。
賴孟葶︰對……孩子其實只要看那幾個字就大概懂那個意思了。
董惠芳︰他們看圖就會很開心了。
徐寶惠︰放注音會不會賣得比較好？
郭老師︰會有這樣的考量。
董惠芳︰而且家長會說，這種的話小孩自己就會看，不用我再去陪他。
宗大筠︰那天我去參加日本繪本創作家USA的演講，他的繪本就是完全的無字繪本，我得說，這樣的繪本在台灣實在賣不好呢！目前出版的《禮物》，為了吸引讀者購買，出版社就安排了翻頁的效果，來吸引讀者的買氣，比較物超所值的感覺。(笑)
郭老師︰比較大的出版社他們的行銷跟做書的人，事實上是兩批人，行銷的人會告訴編輯的人說，現在怎樣的東西比較好賣，所以在做的時候編輯的這群人就會考慮進去。像我朋友他在出版社，連字體編排都要考慮行銷，怎麼樣行銷可以讓書賣出去等等。好，Aliki的書我們剛才談比較多是有關讀者需求的部份，整個知識性的表現，那她的創作有沒有與眾不同之處呢？
宗大筠︰《莎士比亞─環球劇場的誕生》這一本很特別，它的故事是用劇本的方式寫成，經過時代的考據，所以把時代安排在章節之間，完成這個劇，頗有向莎士比亞致敬的感覺。
徐寶惠︰我也覺得類似漫畫呈現手法的這個系列 （《禮貌》、《溝通的方法》等）很好，它將抽象的事情用很多框解釋出來，並沒有正式告訴你什麼就是什麼。但是經過這樣的呈現手法，我們可以慢慢的去了解其中所要傳達的深刻意涵。
郭老師︰妳仔細去看會發現圖像表現就像是觀察小朋友反應後的呈現，很貼近小孩子遇到狀況時可能會有的反應。
吳宜霈︰而且這種漫畫式的框就會讓我想到岩村和朗的青蛙系列，就是將它的思考過程，一個框一個步驟，就會很明顯看出來。
《日本新幹線 高鐵出發囉！》
知識性讀物，是不是都非常的乏味無趣呢？而讀者喜好往往也在知識性讀物中有著激烈的討論。《日本新幹線─高鐵出發囉！》這本知識性讀物是不是一本無聊的繪本呢？讓我們來看看這些喜歡與不喜歡的兩方人馬帶來的不同意見吧。
吳宜霈︰我不喜歡這一本書。
楊郁君︰我還蠻喜歡的。
賴孟葶︰對，我還蠻喜歡的。
宗大筠︰超愛的。
吳宜霈︰這本耶！（拎起《日本新幹線─高鐵出發囉！》）
郭老師︰對呀！
吳宜霈︰可是我比較喜歡這一本，《でんしゃがまいります》，福音館出版的，同樣是講電車的知識。
郭老師︰妳覺得這兩本有什麼差別嗎？
吳宜霈︰《日本新幹線─高鐵出發囉！》有故事線，《でんしゃがまいります》就沒有。
郭老師：那《でんしゃがまいります》就是以全知的觀點去說車站有什麼人在做什麼，比較是在介紹這個車站，介紹裡面有什麼設施，做一個導覽？
吳宜霈︰對對，而且它的排版、字體和圖的風格都很統一，而且這本感覺比較柔軟，《日》感覺比較硬。很多說明框，讓人覺得文字非常擠壓，因此很難喜歡……。
郭老師︰《日》是一套系列書「知識觀察生活」其中之一。全部都採用平裝，而且我覺得還有一個非常特別的部分，就是這本書圓角的設計蠻適合孩子，質感也不錯。
《我是植物小保姆》
天真的孩子，在假期的時間裡幫街坊鄰居們照顧植物，這類由孩子自主規畫生活的故事較為少見，而在《我的植物小保姆》中，孩子的自主影響成人的生活，可以說是獨樹一格。一本難以令人不喜歡的可愛繪本，看看這些大人們是怎麼看待這個小頑童的吧！
吳宜霈︰我很喜歡這一本繪本喔！可能是因為我很喜歡植物吧！像這樣一個小男生當植物保姆、幫鄰居照顧植物，這樣的故事情節實在令人喜歡。小男生認真的照顧植物，自己主動查詢資料、尋找解決辦法，這實在是很棒的題材！
楊郁君︰我也很喜歡。這本繪本沒有那麼重的知識性，故事就很吸引人，很可愛、很有趣。
吳宜霈︰男孩做夢的想像會讓我想到《野獸國》的阿吉，他也是自己在房間裡面，只是他房間長出樹。
楊郁君︰而且他做完夢之後，不是急著把植物歸還，而是進一步的解決它，就覺得很不錯。夢境的安排有點像故事的轉捩點，小男孩真的種太多，爸爸媽媽怎麼跟他講，都不為所動；一直到做夢，他出現了「要是這樣下去怎麼辦」的念頭，才去查資料、修剪、扦插，送給小朋友，就覺得有種……。
郭老師︰分享？
楊郁君︰好像越來越好的感覺。
吳宜霈︰男孩會想到辦法，是因為他去圖書館找資訊，我覺得這就是西方教育比較好的地方，當小孩遇到問題，就鼓勵去找資訊，自己想辦法解決。如果我是老師，我會很想把這本書給小朋友看。在我們的教育底下，我們鼓勵小孩的方式就是直接把資訊給他，不會告訴小孩子可以去找書、詢問，自己找解決方法之類的，然後我們只是協助，造成教育全是成人主導。你看書中的小男孩，他完全是自己解決問題。
楊郁君︰故事中還有一些有趣的部分，例如他一直收集植物，爸爸就說你幹麼收集這麼多，小男孩很自然的回答：「你自己說過，因為不能去渡假，所以我要做什麼都可以！」所以爸爸也不能對他多說什麼。最後，爸爸甚至覺得植物歸還後有點空虛的感覺！
徐寶惠︰我覺得畫面呈現很細膩，一開始拖國外的拖車，很像國外的童子軍，然後就把盆栽拖回家，呈現了小孩子童趣的動感。而且它只有用三種顏色，藍色、綠色、黃色。
郭老師︰出版時間比較早，與它印刷的方式有某些關係。話說回來，這個小男生真的是自主獨立學習的好榜樣，是吧！
賴孟葶︰對！
吳宜霈︰他完全是主動的去跟鄰居提出照顧植物的要求呢！
董惠芳︰除了畫面與男孩的自主性，我覺得作者沒有把每個植物寫上名字，我覺得是非常好的事情！這樣就不會過分的強調知識性了。
大家︰對！
郭老師︰它是一個很完整、很好看的故事，不會被知識性覆蓋，似乎也沒有刻意要介紹知識。
徐寶惠︰它會讓我想到一本書《撒種人》。一個小女孩，她住在鬧區裡面，決定在裡頭的一片空地種豆子。一開始鄰居以為她在藏東西，然後去挖，發現小女孩在種豆子，就逐漸的被吸引過來，一個一個開始在空地上種起植物。
郭老師︰聽你這樣一說，我也想起另外一本英文小說。也是講種子，好像是大家住在公寓裡面，有人開始在裡頭做一些事情，大家就在想這個人在幹什麼啊？漸漸的大家發現他是在整理公寓的環境，把每個人居住地方的一些小空間清理整頓，慢慢的大家出現互動，一同維護環境，似乎與妳剛剛說的故事有某些雷同。好啦！這樣一個可愛的故事，引出了許多與環境、孩子自主、植物有關的話題，我們也可以說是圓滿的完成了這一期《繪本棒棒堂》所有的討論啦！謝謝大家！
(逐字稿記錄／楊郁君、整理／宗大筠)
《繪本棒棒堂》第十八期冬季號第六次討論會
日期：2009.10.30（五） 地點：兒童哲學研究室
參與人員：郭建華老師、宗大筠、吳宜霈、林依綺、楊郁君、徐寶惠、賴孟葶、董惠芳、徐雨青
《看情況囉！》
「看情況囉！」，聽這書名，實在讓人二丈金剛摸不著頭緒，到底這葫蘆裡賣的是什麼藥呢？繪本內頁不斷旋轉的畫面，更是讓討論的夥伴們頭暈腦脹。到底作者為什麼要這樣轉來轉去？到底這樣轉來轉去的目的代表著什麼？我們來討論看看，看看到底會不會比較不頭暈咧？
賴孟葶：這是一本……一直轉一直轉的轉轉書。我負責寫這一本的簡評，撰寫過程中大概看了三、四遍，一直轉一直轉，到後來就忘記我本來轉的方向，轉來轉去，頭實在很暈。雖然有創意，但是會造成連貫性的問題，這是個小缺點。而故事本身連接性十分突兀，轉動書本的目的性不足，與故事也沒有很大的關聯。
郭老師︰妳現在講轉換一個角度，我一直在思考一個問題，它本身在呈現圖像的角度與觀點有沒有變化，是一個平視的觀點，還是使用各種視角？轉跟翻頁的視覺移動，其實要同時考慮到翻轉與圖像裡頭所營造的角度。
賴孟葶：它還是有使用不一樣觀點，比如說平視、高角度觀看、特寫等等……。
徐寶惠︰看完這本書還蠻累的，看完不會感覺有趣，反而覺得很頭暈。
吳宜霈︰我第一次看到它是在誠品，一直轉轉轉，覺得好累、頭暈！當下就沒有興趣把它讀完。我個人認為故事設計轉動次數太平凡，如果其中某三頁轉會覺得還蠻有趣的，可是每一頁都轉，真的會頭暈。
郭老師︰除了頭暈之外，這個故事所要表達的中心意涵，有點出來嗎？剛剛孟葶似乎有提到主題不是很明顯。
宗大筠︰它的故事讓我摸不透它所要傳達的中心是什麼……應該要問問書的作者，我總抓不到它要表達的主旨。
吳宜霈︰書本導賞部分似乎有提到，每當你轉一次，就換個想法看這件事情。
徐寶惠︰我會跟著它底下的文字去走，轉到後來只有正常的看法。如果說今天文字都是同一個方向，圖轉就好，是否會達到故事想要的效果：讓我們從另外一個方向去看。
吳宜霈︰我不明白故事為什麼要提到女孩不喜歡名字這件事，書本開頭出現了，卻沒下文，然後就連到口香糖。我認為它應該就名字這件事情做一個完整的故事就好。她才剛要進入思考的時候，就踩到口香糖，引導思考這件事情突然中斷，一面還得轉書，這實在讓人分心，還有不知所措。
郭老師︰所以他是故意用相反地手法來打斷妳的思考。就是妳在想的事情，妳一轉，剛才在想的事情可能被重新調整到另一個角度，換一個角度去想它。
吳宜霈︰可是口香糖這件事情，跟換名字這件事情，會讓讀者覺得口香糖這件事情，她是在生氣，所以只要跟口香糖有關都在生氣。
郭老師︰所以我在想妳剛才說得，她遇到的事情有兩段，一個是名字，一個是踩到口香糖，如果她在想自己名字的時候，不是每一頁都轉，而是她踩到口香糖之後必須轉一個方向，回到家的時候再轉，對名字事情連接時再轉，呈現出一個一個事件，圖像依事件轉動，或許會有比較好的呈現，讀者、主角情緒才可以同步，避免書一轉思考就斷線的問題。我覺得這本書比較傾向讀者把討厭的事情導向「看情況囉！」這一句話，讓小讀者試圖找出另外一個自己喜歡的事情，換另一種情緒來面對自己的情緒。
吳宜霈︰這樣子的思考轉換，好像也有一點對應到小孩子的思考特質呢！(笑)
董惠芳︰是不是當我們碰到一件事情的時候，就會換到另外一件事情上去，然後我們一直轉一直轉，不高興的事情轉到後來就忘了、就算了這樣子。如果忘了，那個困擾我們的事情好像也沒那麼重要。
郭老師︰所以我們現在換個角度來想，其實這本書也沒那麼的讓人家頭暈。
宗大筠︰但還是很讓人頭暈啊！(轉書中)
《秘密》
主公交代家臣們好好保管一個名為「骨匠」的神奇甕，告訴家臣千千萬萬不可以把罐子打開，不然會慘遭不測！今天，我們這些不怕死的，就來揭開這個「秘密」。準備好了嗎？開始囉……
宗大筠︰《秘密》，這是我們小時候常常看到的故事類型噢。在我們這個年代，這種頭頭出門、小鬼搗蛋的故事，似乎一再出現。譬如《一休和尚》中出現過的機巧故事、寺廟裡、武士家也都會出現這樣類型的故事，非常多流變的版本。這樣的故事本身故事性精彩，而這本繪本使用了鮮豔的用色和誇張的人物肢體形象，所以不會因為影像破壞我之前閱讀時的想像，我認為是另一種詮釋方式，很成功。
郭老師︰聽起來像是同一個劇，當不同演員詮釋的時候，會讓妳覺得那個演出本身還是很有可看性。
董惠芳︰我覺得它的圖跟文字可以拆開，文字蠻流暢的，所以我剛看故事的時候，會一直想要看下去；我以前沒有看過這個故事，先讀完原故事後，再從頭回來看圖。
賴孟葶︰我覺得就像惠芳講的，可以單獨看文字，剛才在翻的時候，也是著重文字，因為它的文字，翻譯的很棒、很有節奏感。
郭老師︰大大你覺得故事帶有日本戲劇表現嗎？
宗大筠︰有他們那種肢體誇張的張力，利用場景的景深，製造對神秘物品從一開始害怕到接近之後喜愛的差異。用了很多拍攝手法，比如大場景、特寫、遠景，搭配鮮豔活潑的色彩，讓人覺得角色造型鮮明，畫面呈現也讓人覺得可以做成紙芝居。
郭老師︰故事最後只有半頁，另一面使用了留白，下方有一些前面出現過的元素(碎掉的花瓶、撕碎的掛畫等)，大家認為它有特別設計嗎？
宗大筠︰沒有，我覺得就多一頁，避免把導讀插入跟前頁不和的問題。
郭老師︰它因為要接導讀所以多了這一頁？
宗大筠︰我覺得是。但我認為，如果接版權頁會更為恰當。
郭老師︰如果完全留白呢？
董惠芳︰那會覺得好像買到瑕疵品。
吳宜霈︰偷工減料，少印一頁的樣子。
郭老師：嗯，看來出版社與編輯也為了這樣的安排做了一些設計，這樣的設計不差，為了要加入導讀而做的小小變化，在還可接受的範圍下，這樣的編排過關！
《小寶寶會是什麼顏色？》
一個白人，一個黑人，兩個結婚，會生出甚麼樣顏色的人？是白色？是黑色？是灰色？還是像斑馬的顏色？
郭老師︰大家看過這本《小寶寶會是什麼顏色？》了嗎？
吳宜霈︰圖像呈現拼貼的手法還蠻活潑的，但是故事方面，結尾的處理對我來說有點含糊，他們之前一直在猜小寶寶生出來是什麼顏色，可是後來姨丈說，會比阿姨深一點，會比姨丈淡一點，是「愛的顏色」，讓人覺得好抽象喔！
郭老師︰會嗎？
徐雨青︰我也覺得它的結局不是很好，它前面鋪陳的很好，讓兩個小女孩猜說小寶寶是什麼顏色，可是我在想如果結局是看到小娃娃生出來，「哇！那個小娃娃是這樣子的」，會不會更好？
郭老師︰我也覺得姨丈說的話也可以省略。因為故事前面就是讓那兩個小孩天馬行空，不設限的想，可是最後姨丈卻把她們拉回現實，就枉費先前那麼多的想像力。
徐寶惠︰不要看到娃娃，但可以有嬰兒床，這樣子好像也很有想像空間。
郭老師︰如果說最後還是有娃娃的呈現，讓讀者對照「愛的顏色」，說不定又是另外一種呈現手法！
徐寶惠︰對對對，我覺得小孩子不要出現，但是那兩個小女孩要看到，姨丈不要講太多，姨丈把答案講出來感覺就是為了要提點讀者種族的問題。
徐寶惠︰教育意味太濃了。
楊郁君：可是那個結局我還可以接受，他講一個顏色比他淺，一個顏色比她深，讓小朋友自己去想色調上可能會是什麼顏色。最後說是「愛的顏色」，有種族融的感覺。顏色方面它可能有點出來，但是沒有說得很仔細是什麼顏色，我可以接受。
郭老師︰或許它另外的想法就是想要跨越膚色，其實那個顏色並不重要，重要的是他是「愛的結晶」，就是期待來的一個寶寶？看這本書讓我想到在美國，種族是一個很大的議題，我記得那時候看教學錄影帶，幼稚園在討論膚色，教師試著去打破白人、黑人這種膚色的問題。所以老師就跟小朋友討論，「你覺得你的皮膚是什麼顏色？」白人的小孩就會說「白色啊！」然後老師就拿著一張白色的色卡比比小朋友的膚色，「你覺得你是白色嗎？」然後小朋友有點疑惑了「嗯？不是啊！」，老師說：「那你覺得你的皮膚像什麼顏色呢？」「Peach！」。再來是黑人小孩，老師問同樣的問題，小朋友這時候就會說自己是巧克力的顏色。藉由這樣的方式打破種族膚色的藩籬。
當然我覺得很多的圖畫書在強調種族的時候，試圖想要打破膚色的問題，所以結局就會用那種愛、和平和希望來做ending。這樣的書好像比較能預測到結果。
宗大筠︰不過講到膚色我就會想講Aliki，她就是在畫面中打破藩籬的創作者，她的故事裡面每一本畫面都會出現亞洲人、白種人、黑人、各式各樣的人種，不如我們接著來談談Aliki的一大堆書吧！
郭老師︰好吧！不然大家一直在那邊姨丈(胰臟)來姨丈(胰臟)去，我都一直想到肺臟……(笑)
Aliki(艾麗奇、阿麗奇)系列書
這一次討論，我們發現了三家出版社(遠足文化、上誼、青林)一共出版了八本Aliki的書籍，不僅使用的中文譯名不同，內容表現的手法也有個別的差異。不論是Aliki擅長使用的手寫字，或是書中使用注音符號多寡、出版的內容，都有顯著的差異。Aliki帶出了我們精彩的討論，趕緊來一起看看縱貫出版界、教育界等眾多繁雜的討論泡泡吧！
郭老師︰今天看Aliki的這些書，我思考了她是不是針對一個一個的概念進行定義，剛好這個月中，毛毛蟲基金會舉辦的研討會有發表者討論概念的定義，我就把論文跟繪本聯想在一起，也蠻好奇到時候那個學生怎麼發表。
回歸正題，比如《溝通》這本書，兩個人才能溝通。這就是所謂的大眾傳播理論，在大學中這樣的課程絕對會談到溝通，Aliki使用簡要的方式來介紹溝通的概念，實在有趣。這一系列的書蓬勃的產生出來，我想與目前九年一貫裡課程中，有符合一些相關的主題，比如生命教育、品格教育之類的。像《禮貌》、《我的感覺你的感覺》，低年級的小朋友面對人際關係這部分的問題時，這樣的書剛好是比較好的教材。
徐雨青︰我之前在幼稚園，接觸到一些溝通障礙的小朋友，需要獨立出來上課，每一個的狀況都不一樣，有的是一下就很容易生氣，爆開就去揍人；有些是完全看不懂老師臉上的表情到底是開心還是生氣，我們就得要去教他，怎樣看對方的表情，跟孩子說對方到底是生氣還是開心，再告訴他自己的表情該如何表達。我剛才在看這幾本書，我就發現這幾本書很適合去推薦給情緒障礙的小朋友，這樣子所謂「邊緣型」的小孩，我發現他是從小，可能是他的環境、他的父母並沒有教導他怎樣去抒發情感有很大的關係。因此孩子也搞不清情緒要怎樣去表達。這些書出現的話，很適合從小教導小孩子怎樣闡釋自己的情緒，要怎樣表示自己的表情。所以我來台東的時候，就有一個想法，希望看看這邊的小孩。因為我一直都在台北，台北真的蠻多這樣狀況的小孩，目前台灣社會這樣的小孩子是不是越來越多，還是他們被隱藏，這是我感到興趣的部分。
賴孟葶︰可是我覺得雨青講的不只是在台北，現在的小朋友已經越來越多邊緣化。你鑑定不出來他是不是真的有心理方面的疾病，孩子有時候很情緒化，可能一下子被同學激怒了，而造成了他強烈的表達方式。
宗大筠︰我現在在做一個觀察，發現很多這樣的小孩──父母沒有時間跟他們溝通。父母是知識份子、白領階級以上，但缺少溝通的時間，出現一個問題，就是孩子開始接觸媒體。開始開電腦、打電動，造成他平常跟人家、父母對話的那個時間被抽離。對我而言，那個對話的時間就跟幼時哺餵母乳一樣的重要，那個時間被抽掉，沒有拿來對話，而改為吸收電腦遊戲呈現的種種行為之後，孩子們逐漸將情緒的表達轉變為電腦裡的那些動作。
郭老師︰他們從電腦遊戲模仿出來的。
宗大筠︰或是電視劇場中的對話方式，就連哭泣，那種顫抖的方式，也是一種模仿。
徐雨青︰真的！
賴孟葶︰他會模仿偶像劇裡面的。
宗大筠︰那才是真的令我們感到難過的事情。孩子們用變色龍的方式，複製那樣的行為在自己的身上。
郭老師︰我很贊同你那樣的說法，我發現我家小米，他就不斷的觀察大人、學習。所以我一直提醒我情緒很容易激怒的弟弟說，要特別注意，小孩子在成長之下會觀察的到；我哥哥的小孩，他女兒走路很像她媽媽，在路上就會拐一下、拐一下，男孩子就不會，我就覺得說跟性別模仿有關係，當然我沒有去做進一步觀察。又譬如說我週邊愛看漫畫或動畫的朋友，他們拍照的pose很像漫畫，很像從漫畫走出來。我們在社交的場合，別的朋友遇見這樣的朋友，才看五分鐘就跟我講：「妳那個朋友怎麼那麼像從漫畫走出來」，真的會有那個感覺。
就像大大剛才說得模仿的對象，一方面我就在想說為什麼需要這麼多的圖畫書，是不是它要出來給孩子一個模仿的對象。孩子以前在家有家人可以互動，行為從跟家人互動的關聯性去學習；但現在是從媒體來學習，那還不如出現一個圖畫書，給孩子一個比較好的模仿對象與示範。
董惠芳︰可是我覺得小朋友其實很想要跟人接觸，因為他們……舉個例子好了：我之前在台北安親班，很多小朋友都會感覺很孤單，回家家裡沒有人，也不太願意自己靜下來看書，因為他們覺得很無聊。如果唸故事給他們聽，大家都會湧過來。我現在在台東一個國小帶領一個閱讀班，其中一個學生就比較特別，只要大家焦點不在他身上，他就會生氣。甚至是自己躲起來或是睡覺，不管大家說什麼。我一開始以為他是心情不好，後來才知道那是他的常態：他表現的方式就是這個樣子。可是如果說我今天讓他們看一本繪本，讓他們輪流唸，他就會變得很踴躍，很想要參與。
郭老師︰好，我們回到這些書，我記得書中有提到Aliki是個希臘裔美籍。我回想到在美國有看到資料，她當初移民到美國的時候，為了要適應新的環境，所以事實上對自己有做適應上的調整，以致她畫的作品，像《溝通的方法》，多多少少跟她調適的經驗有一些關係，她的創作都偏知識性讀物，而這次我們似乎也可以將目前手邊的八本書分為純知識性與品格類型。
宗大筠︰我覺得有趣的是，她的作品讓我們在閱讀過程中不會覺得是自己獨自一人在閱讀，因為裡面的角色在對話，讀者似乎可以把自己投射在書本裡面跟他們對話。所以孩子在讀這樣的書的時候，會有類似漫畫投射，可以融入這樣的情境，而不會有剛剛我們講的閱讀時孤單的感覺。
再提到台灣出版社改變畫面的部分，我發現目前出版的部分都會用Aliki原本獨特的手寫字來做呈現，這似乎也是創作者獨特的技法之一。台灣在做翻譯的時候，都特別沿用了手寫字，我個人覺得手寫字做的最根本的應該是上誼，出版社請了林小杯來寫，還特別加上她的名字在版權頁。出版社連圖片裡的字都完全重新改寫，十分認真。
除此之外，注音部分也很引人興趣，或許我們可以聊聊圖畫書中放注音的問題，在學妹們撰寫簡評時有討論過圖畫書應不應該放注音這件事，我個人站在美感經驗的角度下，是不應該放注音的，我們比較青林跟上誼在Aliki書中放置注音的方法，那個畫面呈現的飽滿度，或者是說那個和諧的感覺是有差別的，我的想法是這樣子。
徐寶惠︰我在想放注音會不會跟那個適讀年齡有關。
宗大筠︰小孩很喜歡宮西達也系列，但是它從來沒有注音。
郭老師︰沒錯！如果對小孩來講很有興趣，即使沒有注音也會努力的閱讀。
賴孟葶︰對……孩子其實只要看那幾個字就大概懂那個意思了。
董惠芳︰他們看圖就會很開心了。
徐寶惠︰放注音會不會賣得比較好？
郭老師︰會有這樣的考量。
董惠芳︰而且家長會說，這種的話小孩自己就會看，不用我再去陪他。
宗大筠︰那天我去參加日本繪本創作家USA的演講，他的繪本就是完全的無字繪本，我得說，這樣的繪本在台灣實在賣不好呢！目前出版的《禮物》，為了吸引讀者購買，出版社就安排了翻頁的效果，來吸引讀者的買氣，比較物超所值的感覺。(笑)
郭老師︰比較大的出版社他們的行銷跟做書的人，事實上是兩批人，行銷的人會告訴編輯的人說，現在怎樣的東西比較好賣，所以在做的時候編輯的這群人就會考慮進去。像我朋友他在出版社，連字體編排都要考慮行銷，怎麼樣行銷可以讓書賣出去等等。好，Aliki的書我們剛才談比較多是有關讀者需求的部份，整個知識性的表現，那她的創作有沒有與眾不同之處呢？
宗大筠︰《莎士比亞─環球劇場的誕生》這一本很特別，它的故事是用劇本的方式寫成，經過時代的考據，所以把時代安排在章節之間，完成這個劇，頗有向莎士比亞致敬的感覺。
徐寶惠︰我也覺得類似漫畫呈現手法的這個系列 （《禮貌》、《溝通的方法》等）很好，它將抽象的事情用很多框解釋出來，並沒有正式告訴你什麼就是什麼。但是經過這樣的呈現手法，我們可以慢慢的去了解其中所要傳達的深刻意涵。
郭老師︰妳仔細去看會發現圖像表現就像是觀察小朋友反應後的呈現，很貼近小孩子遇到狀況時可能會有的反應。
吳宜霈︰而且這種漫畫式的框就會讓我想到岩村和朗的青蛙系列，就是將它的思考過程，一個框一個步驟，就會很明顯看出來。
《日本新幹線 高鐵出發囉！》
知識性讀物，是不是都非常的乏味無趣呢？而讀者喜好往往也在知識性讀物中有著激烈的討論。《日本新幹線─高鐵出發囉！》這本知識性讀物是不是一本無聊的繪本呢？讓我們來看看這些喜歡與不喜歡的兩方人馬帶來的不同意見吧。
吳宜霈︰我不喜歡這一本書。
楊郁君︰我還蠻喜歡的。
賴孟葶︰對，我還蠻喜歡的。
宗大筠︰超愛的。
吳宜霈︰這本耶！（拎起《日本新幹線─高鐵出發囉！》）
郭老師︰對呀！
吳宜霈︰可是我比較喜歡這一本，《でんしゃがまいります》，福音館出版的，同樣是講電車的知識。
郭老師︰妳覺得這兩本有什麼差別嗎？
吳宜霈︰《日本新幹線─高鐵出發囉！》有故事線，《でんしゃがまいります》就沒有。
郭老師：那《でんしゃがまいります》就是以全知的觀點去說車站有什麼人在做什麼，比較是在介紹這個車站，介紹裡面有什麼設施，做一個導覽？
吳宜霈︰對對，而且它的排版、字體和圖的風格都很統一，而且這本感覺比較柔軟，《日》感覺比較硬。很多說明框，讓人覺得文字非常擠壓，因此很難喜歡……。
郭老師︰《日》是一套系列書「知識觀察生活」其中之一。全部都採用平裝，而且我覺得還有一個非常特別的部分，就是這本書圓角的設計蠻適合孩子，質感也不錯。
《我是植物小保姆》
天真的孩子，在假期的時間裡幫街坊鄰居們照顧植物，這類由孩子自主規畫生活的故事較為少見，而在《我的植物小保姆》中，孩子的自主影響成人的生活，可以說是獨樹一格。一本難以令人不喜歡的可愛繪本，看看這些大人們是怎麼看待這個小頑童的吧！
吳宜霈︰我很喜歡這一本繪本喔！可能是因為我很喜歡植物吧！像這樣一個小男生當植物保姆、幫鄰居照顧植物，這樣的故事情節實在令人喜歡。小男生認真的照顧植物，自己主動查詢資料、尋找解決辦法，這實在是很棒的題材！
楊郁君︰我也很喜歡。這本繪本沒有那麼重的知識性，故事就很吸引人，很可愛、很有趣。
吳宜霈︰男孩做夢的想像會讓我想到《野獸國》的阿吉，他也是自己在房間裡面，只是他房間長出樹。
楊郁君︰而且他做完夢之後，不是急著把植物歸還，而是進一步的解決它，就覺得很不錯。夢境的安排有點像故事的轉捩點，小男孩真的種太多，爸爸媽媽怎麼跟他講，都不為所動；一直到做夢，他出現了「要是這樣下去怎麼辦」的念頭，才去查資料、修剪、扦插，送給小朋友，就覺得有種……。
郭老師︰分享？
楊郁君︰好像越來越好的感覺。
吳宜霈︰男孩會想到辦法，是因為他去圖書館找資訊，我覺得這就是西方教育比較好的地方，當小孩遇到問題，就鼓勵去找資訊，自己想辦法解決。如果我是老師，我會很想把這本書給小朋友看。在我們的教育底下，我們鼓勵小孩的方式就是直接把資訊給他，不會告訴小孩子可以去找書、詢問，自己找解決方法之類的，然後我們只是協助，造成教育全是成人主導。你看書中的小男孩，他完全是自己解決問題。
楊郁君︰故事中還有一些有趣的部分，例如他一直收集植物，爸爸就說你幹麼收集這麼多，小男孩很自然的回答：「你自己說過，因為不能去渡假，所以我要做什麼都可以！」所以爸爸也不能對他多說什麼。最後，爸爸甚至覺得植物歸還後有點空虛的感覺！
徐寶惠︰我覺得畫面呈現很細膩，一開始拖國外的拖車，很像國外的童子軍，然後就把盆栽拖回家，呈現了小孩子童趣的動感。而且它只有用三種顏色，藍色、綠色、黃色。
郭老師︰出版時間比較早，與它印刷的方式有某些關係。話說回來，這個小男生真的是自主獨立學習的好榜樣，是吧！
賴孟葶︰對！
吳宜霈︰他完全是主動的去跟鄰居提出照顧植物的要求呢！
董惠芳︰除了畫面與男孩的自主性，我覺得作者沒有把每個植物寫上名字，我覺得是非常好的事情！這樣就不會過分的強調知識性了。
大家︰對！
郭老師︰它是一個很完整、很好看的故事，不會被知識性覆蓋，似乎也沒有刻意要介紹知識。
徐寶惠︰它會讓我想到一本書《撒種人》。一個小女孩，她住在鬧區裡面，決定在裡頭的一片空地種豆子。一開始鄰居以為她在藏東西，然後去挖，發現小女孩在種豆子，就逐漸的被吸引過來，一個一個開始在空地上種起植物。
郭老師︰聽你這樣一說，我也想起另外一本英文小說。也是講種子，好像是大家住在公寓裡面，有人開始在裡頭做一些事情，大家就在想這個人在幹什麼啊？漸漸的大家發現他是在整理公寓的環境，把每個人居住地方的一些小空間清理整頓，慢慢的大家出現互動，一同維護環境，似乎與妳剛剛說的故事有某些雷同。好啦！這樣一個可愛的故事，引出了許多與環境、孩子自主、植物有關的話題，我們也可以說是圓滿的完成了這一期《繪本棒棒堂》所有的討論啦！謝謝大家！
(逐字稿記錄／楊郁君、整理／宗大筠)
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