《繪本棒棒堂》第18期繪本討論會
時間：2009.08.09 19:00-21:00
地點：毛毛蟲兒童哲學基金會
參與人員：
楊茂秀、李明足、梁可憲、葛修立、馬筱鳳、巫玉羚、簡潔、林暄涵、杜沛奇、黃美滿、林秀華、劉靜穎、陳毓書、Usa（田中宇佐）。
記錄整理：劉晨慧
今日主題繪本書單：
《人人都需要一顆石頭》
《帝哥的金翅膀》
《到烏龜國去》
《丸子麵包》
討論會精華整理：
莫克拉颱風吹不走繪本愛好者的熱情，冒著一陣陣的風雨，大家在毛毛蟲基金會齊聚一堂，談論今日主題繪本。
今天主題書有四本，第一本是《人人都需要一顆石頭》，第二本是《帝哥的金翅膀》，第三本是《到烏龜國去》第四本是《丸子麵包》，討論過後大家決定由《帝哥的金翅膀》開始。
序曲：《帝哥的金翅膀》
金翅膀談認同
《帝哥的金翅膀》這本書，到底想傳達給讀者甚麼樣的訊息呢？出現這樣的疑問，就像是按了遊戲機裡的「START」鍵，讓大家在討論會中開始思考、討論了起來！
葛修立：我覺得裡面有認同的主題，《帝哥的金翅膀》說的是當你很特別的時候你就很高貴，但是在有翅膀之前或之後，其實他和朋友都是不同的。但是沒有翅膀的時候朋友照顧他，有金翅膀的之後朋友不理他，為什麼？朋友對於他的認同是在什麼位置上？我還沒有想透這個問題，還在思考這兩者之間的差別在哪裡。
馬筱鳳：針對你剛剛的問題，我在想，當我們如果是同類的時候，是不是比較容易被認同？當你有金翅膀的時候，你就與眾不同了，你就比較特別，所以裝了金翅膀以後，是不是別人就覺得你比較遙遠？跟他們不一樣？
葛修立：可是當他沒有翅膀不能飛，他也跟他的同伴不一樣，只是沒有這麼耀眼。然而，朋友們是以甚麼來當做標準？我們在和人群相處好像也會出現雷同的感覺。
長了翅膀，多了驕傲？
「金翅膀」到底是象徵著甚麼呢？這個疑惑出現，所有人都開始著手解構《帝哥的金翅膀》，首先就從書名中有提到而且是連繫故事的重要元素──金翅膀開始談論。
游嘉惠：這個翅膀有沒有可能指的是錢、是能力、是權力？
楊茂秀：有沒有可能是愛心？
葛修立：愛心？翅膀是耀眼的愛？嗯，當金的換成黑羽毛時就可以飛了，可是回到朋友中卻和還是朋友還是有距離的感覺。
楊茂秀：我覺得翅膀是愛心，因為那種感覺是獨特的，如果我們有愛心就會驕傲起來。
林秀華：我也覺得有很多愛心其實是驕傲的，並不是我們想像的這麼純真的愛心，表面和實際的其實是落差滿大的。
Usa：一開始其實這隻小鳥是受到差別待遇的，因為沒有翅膀所以朋友不斷給予，這是個差別待遇的社會。當有一天他有了金翅膀，對他的朋友而言，本來給別人東西是有快感的，因為他們享受高人一等的感覺，但那其實並不是真心的對待，只是人性喜歡那種高高在上，所以當他有了翅膀以後，別人就不想跟他玩了。
楊茂秀：另一種說法是凡照顧皆含著控制在裡面。
Usa：他後來就飛出去了，故事說他是天生擁有善良心的小鳥，所以他自然就會去給予，有了翅膀以後他並沒有將別人對他的差別待遇詮釋成差別待遇，但在給予之後他獲得的是平等。他本來是沒翅膀的，最後獲得了黑翅膀，那就是他獲得的平等。
梁可憲：我覺得他有很明顯的種族色彩，是種後殖民的感覺，白種人的負擔，如果你比我弱勢我會照顧你，假藉名義為了你們好，譬如說金援啊、教育等，可是其實是在做一種思想控制，所以當你優於我們的時候我們當然不想理你。
馬筱鳳：其實我對剛剛講的殖民這一塊很有興趣，像是白人對黑人還有白人對世界各國的原住民。李歐‧里奧尼有沒有可能是在反省白人的愚民政策？白人殖民在不同的洲裡面以高姿態去幫助原住民，用一個對方不能承受的方式，假其名幫助別人進化，或是給你更高更好的物質生活，卻不尊重你的傳統文化。我覺得這個東西可能又講得有點深遠一點了，但我是在想他是不是在反省白人站在很高的位置去對待弱勢的人的這種態度？
游嘉惠：我還是覺得金翅膀可能是錢耶，像一個人中了樂透然後開始分享，只是我對覺得當他把金翅膀分給別人之後，別人接納了他，他快樂了嗎？讀完以後感覺有點悲傷。
葛修立：我原來覺得他把東西給別人之後，大家都應該會接受他，他應該很快樂，但是，結果卻發現我這樣做了之後大家為什麼還是不能接受我？心中的感覺沒有達到一個呼應，他的心還是孤獨的，還是沒有融在他那群朋友裡面，就只是各做各的夢。
巫玉羚：我的想法有點不一樣耶！他一開始是沒有翅膀的，就像是一個甚麼都沒有的年輕人，但他至少有夢想的權力，但他敢去夢想，所以就得到了想要的金翅膀。姑且不論其他人有沒有夢想，他得到了金翅膀，他沒有錯，他得到金翅膀去高飛，這時是快樂的。但後來發現怎麼旁邊的人怎麼不接納你？他並沒有表現出驕傲，只是因為不同，所以不被旁人接納。得到金翅膀之後他發現可以幫助別人，所以他也不吝惜，就去換了黑色的翅膀。但對於他自己來說金翅膀和黑翅膀是沒有分別的，都能飛。
每個人都很特別，而我，就是我
有些人在讀到《帝哥的金翅膀》最後一頁時，會有些難過與傷感，而其他人則是抱持著不同的看法。就像是大家看明明看的是同一本書，看完之後卻會有不同的想法一樣，會不會這本書的結局其實並沒有這麼悲觀呢？會不會它只是想很清楚的描述一個事實，讓讀者體會這樣的現象而已呢？
巫玉羚：最後他說 ” I was so happy and excited. ”，看到後來他還是很高興和朋友在一起，雖然變回黑色的，但他不是為了跟別人在一起所以把翅膀變回黑色，而是經過了一些事情。就像是你得到很高的能力、或金錢、或權利，做了很多事情後或許變圓融了，於是能夠跟別人相處，但在心裡深處你知道自己有 ”invisible golden dream” ，你還是金色的，也接納別人和我的不一樣，我跟別人可能不一樣，但還是可以在一起，所以我覺得其中沒有傷感的部分。
馬筱鳳：他要瞭解的是每個人都有一個滿特別的自己，我也可以是曾經擁有夢想和不一樣的時候，可是當我現在又回到平凡，我還是很快樂。因為我經歷的這個過程，帶給我的其實是一個別人沒有的機會，別人沒有金翅膀去幫助別人，可是我有，我很高興這個過程。嘉惠剛剛講中樂透那樣的感覺滿對的，突然有一個東西加諸在你身上，讓你變得很珍貴，但在他心目中那個或許不一定很珍貴，傳送的過程才是珍貴的，而不是重到讓他飛不起來的東西是珍貴的。
梁可憲：第一次看完會想說為什麼他的翅膀飛得要變回原色，才能獲得同伴的認同、接納？再多看幾次之後，我覺得其實他從頭到尾都過得很有自信。他從小是個接受同伴幫助的弱勢，也許是因為這樣的關係，所以當他有能力後也自然而然會去幫助別人，這似乎有一個前因後果。像是最後結尾說到的，他並沒有很在乎因為翅膀變回黑色，然後獲得同伴的認同而快樂，認為他翅膀不管是金色還是黑都一樣，都有他自己也都會去做想做的事情、不會去在乎別人的想法。我認為他的那種自信是不太容易被同伴所影響，或許一開始有些衝突、被排斥，但他後來也沒有想太多，不會為了迎合同伴而做改變，而是飛翔去幫助他人。冥冥之中算是勾起內心的本能吧，以前受到很多人的幫助，有能力後也去幫助別人，以助人為快樂之本那種信念一直做下去，這讓我想到童話故事《快樂王子》。
馬筱鳳：我覺得他是現代神話的形式，整個結構像是童話故事的結構，一隻一無所有的鳥遇到許願鳥，所以擁有金翅膀。整個過程我讀起來像是古代的童話故事，但他卻把結局寫得很現代，不再像傳統的童話故事的結局會說他最後快樂的和其他同樣鳥生活在一起，而是有點現代童話的意思，在講各人自我意識，做了這件事情之後，我得到的體會是我和別人不一樣，但我很珍惜這個部分，也珍惜別人的不一樣。在這個部份他用的是現代人看過去童話故事的方式，但卻有一個現代性的結尾。
林秀華：我認為作者在說群我關係，在群體裡要融入群體又要保有自我，最後很重要的是希望在這個團體裡面是平等是被接納的。其實李奧‧里歐尼寫了很多本都是在講群我關係，但是他的群我關係不是要讓每個人都變得一樣，是可以有自己而且在團體裡也可以和諧的議題。
巫玉羚：在得到金翅膀不被接受時，他並沒有因此埋怨或討厭他的朋友，他還是回頭想為什麼或是我是怎麼了，他們怎麼不接納我，你並沒有看到他覺得「都是因為我有金翅膀所以他們不喜歡我」，他對朋友沒有任何評斷，後來也因為自己做了不一樣的事情，所以也能體會想像朋友也會去做不同的事情，我覺得這點滿好的，他不是說我知道我跟他們不一樣，我有金色的夢想，他是說我們每個人都有不同的金色夢想、記憶。
楊茂秀：我現在想到的是《小墨魚》，他後來讓所有的魚游在一起，但後來他就是當那個眼睛。他當領袖是自己要的，去做去要，這個有兩個意思，第一個是你知道你自己是誰，第二個是你願意承擔這個責任，在閱讀的過程中，我會想到群眾其實像某位哲學家說的，是空的。群眾其實是最安全的，你躲在裡面就沒有人找得到你，但有了金翅膀他就變得特別了。前面說的施捨的驕傲難道帝哥沒有嗎？我們不知道。後來他已經跟大家一樣了，可是他最後那一段的結果是”My wings are black, I thought. But yet I’m not like my friend .We are all different. We have our own memories, invisible memories, and these are all invisible golden dreams. 他這個其實有同異的問題，同在於大家都是黑色，異在於大家都有不同的夢想。
我有你也有，我們才會快樂？
平等到底是甚麼？是大家都得到十塊錢，還是比較窮的人應該得到多一點補助才對？又為什麼許願鳥誰都不挑，偏偏挑上帝哥呢？《帝哥的金翅膀》留給大家無限想像空間，「平等」並非近幾年新興的議題，教育政策也是在精英教育與平等教育上做了一番角力。談平等，很難；求真平等，更難。或許，大家能有更多的延伸思考，未來在哲學、文學或是更多不同的領域中，可以去探究更多樣的素材與面向。
楊茂秀：這裡你們對於許願鳥有甚麼看法嗎，他湊巧就站在那裡，如果他不在旁邊是不是一切都沒有了？
馬筱鳳：他是他的貴人，生命中的貴人。
游嘉惠：是社工團體阿，你要提出申請！
巫玉羚：有點像是小木偶裡的藍仙女，小木偶他不是因為想要變成人而誠心祈求，然後藍仙女就來了，給他變成人的機會，於是才有後面那些過程。
楊茂秀：對基督徒而言是一件很簡單的事，就是一個許願。
梁可憲：以教育層面來看應該是平等吧，當大家都一樣時才能被認同。
游嘉惠：這本書其實跟《彩虹魚》有點像。原先他有彩色的鱗片，但大家都不跟他玩，最後他把彩色的鱗片分給他朋友之後，他就變得很快樂，而且大家也很快樂。分享和平等的議題走到最後是不是變成你不能擁有太多，或是不能只有你有，要每個人都有才會快樂？
第二樂章：《禮物》
人類是非常需要擁有希望的動物，因為擁有希望，所以不管經歷多大的困難都能繼續向前，勇敢走下去。生日要許願、看到流星也要記得趕快許願，甚至還有斑馬線傳說──只要過馬路都踩白色斑馬線就能許願，人們對於能許願的機會總是不嫌多。
猜猜彩虹球的意義
話題隨著帝哥夢到許願鳥，所以有了許願的機會，延伸出了「送禮」、「收禮」和「分享」的想法。在Usa的《禮物》一書中的彩虹球也可許願，那麼，彩虹球到底是甚麼呢？為什麼它能擁有如此神奇的力量？很開心能夠有作者親臨現場現身說法。
楊茂秀：我看到帝哥的書裡面有許願，這裡也有一本《禮物》讓大家來許願。
游嘉惠：我在看《禮物》這本書時，發現因為他沒有文字，所以彩色球的象徵意義似乎要在閱讀好幾個畫面之後，才能確定自己的猜測是不是對的，好像有一個夢想的意涵在。剛好今天作者在現場，可不可以請問當初在設計這樣的故事時，這個部分有預期要讓讀者感受到《禮物》有夢想的象徵意義嗎？
Usa：彩色球的部分可以由接受的人自由來詮釋他是什麼，是夢想也好，是任何形式都好，那個是無形的，是由讀者自己詮釋的，而選擇彩虹球是有特別原因的。
林秀華：Usa認為這本繪本它本身就是一種祝福，許願的味道是有的，而且很明白的表現出來。彩虹球其實有真實故事。有一次Usa去爬一座很高的山時，因為梯子斷了而摔下來，膝蓋無法動，附近又沒有人，她想生命可能就要在這裡結束了。當Usa坐在那邊休息的同時，突然間看到霧氣因光線的變化，變成像禮物第二頁的彩色光芒一片。在大自然中看到這樣的現象，她自己也很驚訝，有一霎那Usa還以為自己到了天國。休息了一下之後，她突然覺得那個現象應該是老天爺給她的一個啟示或鼓勵，讓她求生意志變得很堅強，於是他忍著痛就撐回去了。回去後她再也忘不了看到的景象，覺得那很神奇，是上天給我們一個很有能量的東西，所以才將此放入創作中。主角是黃金鼠，也是作者自己的縮影，把自己的心意放在裡面，用了這樣的彩虹球，是一個很有能量的東西，最後一頁是黃金鼠把彩虹球送給讀者，也是作者給讀者最大的祝福。
許願鳥給的願望V.S天上掉下來的禮物
為什麼許願鳥只出現在帝哥的夢中？《帝哥的金翅膀》中的主角─沒有翅膀的小鳥對許願鳥許下想要的願望，那為什麼《禮物》中撿到彩虹球的黃金鼠是不是忘了許願？
黃暄涵：我們在高雄的研討會中有一個小女孩問最後黃金鼠自己的願望是什麼？他得到得是什麼？
游嘉惠：那USA怎麼說？
黃暄涵：Usa說「給予」就是他得到的禮物，「給予」這件事情本身就是快樂的禮物。
游嘉惠：也許帝哥也是這麼想的。
楊茂秀：選擇一根羽毛和選擇一個球比起來，我認為選球比較有意義。球是圓的、會動的，也是可以傳遞的。我在幼教系談《禮物》這本書時，我說在狗狗那段如果猜到的就送他一本書，結果我送了好多本書，他們都猜到了，布娃娃變成真的狗了，我覺得童書就是不怕你猜對。
日本的《禮物》和台灣的《禮物》
雖然是翻譯日本作品，但是這本書的中文版台灣出版社其實做了很不一樣的改變呢！變得小巧可愛更像禮物書，在翻閱時也有了更多樂趣！
楊茂秀：日文版的《禮物》和台灣重做的《禮物》，差別在哪裡？
林秀華：日文版的版本比台灣的這個大一些。其實無字繪本在台灣很難推，因為台灣的繪本在功能性、故事性上都要比較強，父母有時候會斤斤計較裡面的字越多會比划得來，這樣小朋友還可以認識字，當完全沒有字的時候會面臨兩個問題，第一個父母不知道怎麼說，第二個對於小孩認字也沒有幫助。我們考慮了很久後還是認為繪本的精神是在圖畫，當沒有文字的時候，大家的注意力就會回到圖畫。USA的這本無字繪本其實很簡單很直接，很容易被了解的，但我們試了很多次，還是有人要求我們可不可以講給他們聽。我們希望可以讓他變成一個「禮物書」，不受限於只是媽媽在教小孩的兒童教育書，希望他變成是一個概念，可以由圖畫直接到人心，不用有任何字，看了像是真的拿到禮物的感覺。因為是禮物書，所以我們做的比較小本，小本一點總是比較可愛嘛。另外為了禮物書有驚喜和玩樂的效果，所以做了三拍式可以拉頁打開的書。還有一個改變的是封面我們做了比較暗的星空，加上特別的光膜，閃亮亮比較有禮物的感覺。
翻翻書的樂趣
翻翻書、猜猜看，猜猜不同的動物們會想要哪些禮物，也猜猜作者的原始的想法和童趣，這麼一來不但讓閱讀變得很有節奏感，也讓看書變得更有樂趣！
游嘉惠：翻頁的部分是你們發想的嗎？
林秀華：是我們發想然後經過USA的同意，她認為這樣能給人驚喜。
黃暄涵：USA覺得沒有問題，就放心的完全交給我們處理。
林秀華：我覺得繪本的精彩就在於讀者的肢體會有翻閱的動作，在翻的過程其實是很有趣的。
楊茂秀：兩個版本的節奏是一樣的，但是動作不同，這個（中文版）有抽屜拉出來的那種感覺。
林秀華：這本書除了三拍的翻閱節奏之外，還有一個是從遠景到近景，都會有一些線索。
葛修立：在講故事時媽媽也可以讓小朋友猜。
林秀華：小朋友看繪本時就會喜歡觀察這些小小的線索，像最後一部分就是小老鼠拿著彩虹球，跑跑跑然後送給你。那有沒有人猜到樹懶這部份答案是甚麼？
劉靜潁：變得很快。
林秀華：這個答案跟今天我們在誠品就有一個小朋友說得很像，他說會變得很勤勞。公佈囉，更懶！
黃暄涵：USA說因為他每天抓著像吊單槓一樣很累耶。
第三樂章：《人人都需要一顆石頭》
好詩，是因為你念得好
結束了「禮物」和「分享」的談論，進入到《人人都需要一顆石頭》的時候，大家普遍的反應都是「有點難」，但是到底難在哪裡呢？為什麼這些文字看起來都很簡單，但是串成句子、串成詩之後，我們反而都看不懂了呢？楊茂秀教授以前就關注過這本書，也在兒童日報上發表過，他的詮釋或許可以給予我們更多的了解。
游嘉惠：我們來聊一下《人人都需要一顆石頭》。筱鳳，請問這本書是從英文譯過來的嗎？
馬筱鳳：對，是英文譯過來的，作者就是一個印地安女詩人。
游嘉惠：讀的時候會覺得有一點難。
馬筱鳳：是文字的難？
林秀華：我覺得楊老師譯的比較好耶，現在這一本有卡住的感覺，有點矯情過了頭。
馬筱鳳：我們的處理真的是一個字對一個字，就是精準，沒有多加任何字，他的原文其實很簡單，一行一個單字而已，楊老師是把它翻的比較像一個句子，比較口語，我們翻的比較像是詩。
楊茂秀：因為書這本書是沒有標點的，所以你要會念。翻譯多或少不是重點，像是在第二個小節：「我替那些沒有石頭做朋友的小孩難過」「我為那小孩感到難過，如果他們沒有，一顆石頭，當朋友。」這個就不是長短的問題，是那個氣有沒有流暢。
馬筱鳳：中文跟英文會有這樣的差異，當我們真的把他一個一個英文對上去，不更動字出現的順序，句型也就遷就於那個詩。
楊茂秀：因為這本書我譯過很久了，也講過不知道多少次了，看到你們的版本，有不同的翻譯，我都會想練習把它讀的更好，譬如說規則第四條，我唸給你們聽，你就是翻譯的人啊，看你怎麼唸這個：「不要挑選一顆 太大的 石頭，你會 一直覺得後悔，它放不進 你的手心 也放不進你的口袋。一顆石頭大的像 一顆蘋果 就太大了。一顆石頭大的像 一匹馬 就 太過 巨大了。」那你聽我念我自己的翻譯：「不要撿太大的石頭，那可要後悔到永遠。太大的石頭手握握不住，太大的石頭口袋也帶的太重。蘋果那麼大的石頭，就太大了，馬那麼大的石頭，就實在太過份大啦。」這是我的詮釋。我們看那個第三條「彎下身體，再彎一點，再下去一點，你或許必須坐在地上，讓你的頭幾乎碰到地面，你必須看著那顆石頭，看進眼睛裡，否則可別怪我，如果你找不到一顆好石頭。」這樣就已經很好了，但要我個人念就是「彎腰，再彎下去一點，還不夠，再彎。」所以你就好像看到孩子坐在你面前，「說不定你要坐下來，頭低低，低到快要碰到地板」，這個地方是我得意的地方，就是我覺得那個詩意、那個韻律跟英文的就是接近了。整個感覺上，這本書的譯法有一個好處，就是他有點澀，所以你必須要來回咀嚼幾次才懂。至於我的做法就是我讓你一次就懂，但是，是要會念的人，念的時候動作已經加上去了，那個「彎腰，再彎下去一點，還不夠，再彎」，其實已經好像邀約你在做這件事了，一樣，就是看誰來念啦！
孩子比大人會看？
對大人而言，我們說這本書好難，那麼，對小朋友而言也是嗎？還是他們都很自然而然的進入書中，完全沒有任何困難呢？
馬筱鳳：有件事情我要講，後來我們有找了吳興國小一、二年級的小朋友念給他們聽，一、二年級的小朋友他們的反應其實就非常直接，就說「啊，聽不懂啊！」「他為什麼一直要撿石頭？」「石頭為什麼這麼重要？」「我想要撿寶特瓶啊！」也有一些小朋友開始反應「不是在講小女孩的故事嗎？那小女孩勒？」「小女孩為什麼躲在石頭裡面勒」，他們看封面時看到這樣的重點耶，我在做的時候我沒有看到這個小孩子為什麼躺在石頭裡，林良老師的解釋其實就很好，他說一個石頭就是一個小宇宙，我覺得他其實有很多這種比較內心跟深層的東西在裡面，如果你只是這樣看過去，我們大人會覺得理所當然，小朋友就會問說「女孩為什麼躲在石頭裡面」。
楊茂秀：你剛剛說的話其實是矛盾，你說這個圖是比較大人的，現在卻告訴我孩子看的比大人還懂？
馬筱鳳：也不是說看得比較懂，只是說小孩子會有一些直覺的疑問打到我的心裡，會想說為什麼我剛剛沒有看到？他看的東西怎麼跟我看的都不一樣？
楊茂秀：也就是說他比你會看。
馬筱鳳：對。可是我覺得他的文字滿深的，又不是小朋友可以看得懂的文字。
楊茂秀：他們都看的懂，小學二、三年級都看的懂。
馬筱鳳：他看的懂，他每個字都認識，可是看得懂那個意思嗎？
楊茂秀：一定懂，你去念那個英文給那個孩子”every body needs a rock”，有誰不懂這個英文？他說想撿寶特瓶時，你要想他們講這句話時其實是玩的，我是覺得這個書他知道好玩嘛！
馬筱鳳：小朋友覺得圖的距離和他們很遙遠，是一、二年級的小朋友反應的。
楊茂秀：這個是你期待他的反應是這樣，不是小孩天生就這樣，而是他看了太多亮麗的東西，他已經口味養重了，反而會覺得這個淡淡的。
馬筱鳳：孩子還給我一個反應是這本書雖然圖片不會很漂亮，不是一般他們所能理解的那種漂亮的圖，可是他們覺得說這個圖還滿特別的，因為從來沒有人這樣畫。不是小女生的故事嗎，後來小女生不見了，他們就在書裡面去找，那個小女生在哪裡，主角在哪裡。我覺得圖還是有引起他們的興趣，孩子還是有看到那個我們大人看不到的東西。
游嘉惠：我比較好奇的是我們要把這樣的故事跟小孩分享，那小孩可以得到甚麼？
楊茂秀：可以得到石頭啊！
游嘉惠：剛剛說到玩味的部分，我這樣的讀者也要讀好幾次才會懂，才大概猜的到他要說什麼，可是秀華剛剛說跟小朋友分享的時候，其實他們很快就能夠進入！就像我剛才講的，是我們自己自我設限嗎？我們設限他很難，我們設限他很有哲思，所以？
林秀華：所以其實根本沒有。
楊茂秀：我們剛才講說這是大人的，這是小孩的，這是真的，小孩不懂，我覺得這對繪本是非常大的誤會，他在美國是一本非常暢銷的書，只是因為大人懂嗎？其實，要很有哲思是很容易，因為孩子比較容易接近。
簡單的畫風和線條
跳脫文字之後，若仔細看看書本裡的圖，好像可以看到很有趣的東西耶！由線條的結合、解體、再結合，這是一種既有限又無限的想像。
馬筱鳳：這邊的圖它有一個形象，其實這本書的圖真的非常非常重要，剛開始我自己其實沒有讀出圖的味道，是在做完這個繪本的之後才有比較多感受。這本書做完的時候其實我沒有把圖看近心裡，就是看了這個圖可是都在看表象。可是我後來自己再讀這個圖，就發現他的圖真的也很大人，有一種寬廣和空間感，跟水墨很像。自己後來再看，才發現每個跨頁都藏著動物，可是如果你沒有細看就看不太出來，我覺得我後來有跟他的畫融在一起。
游嘉惠： USA，以一個畫家的身分來看，她怎麼看這樣的畫？
黃暄涵：人跟石頭跟線條結為一體，然後線條在不斷轉變、流動，但他們不論怎樣轉變事實上形體是沒變的，他是這樣看的，所以每一頁對他來講都是一樣的，裡面的女孩子和他的畫一起再流動。
游嘉惠：從剛才講到的地方我突然想到太極，線條和特定的地方著色，因為他使用兩個金色，他的元素就是兩個金色。
筱鳳：就是兩種不同的接近青的顏色，一個是比較青綠的，一個是比較黃一點的。
第四樂章：《到烏龜國去》
你太快，還是我太慢？
話題來到了色彩調性同樣不奢華的《到烏龜國去》，我們也聊到了時間的概念。怎樣算慢、怎樣稱得上快？比誰慢算慢、比誰快我們會說它是快？快慢的概念是很富有哲學意境的思考，在此，藉由劉旭恭老師的《到烏龜國去》，大家開始談論比較關係，讓討論會中瀰漫的的哲學味更加濃厚了。
楊茂秀：我覺得要是說台灣最富哲學味的圖畫作家，我覺得就是劉旭恭了。
林秀華：他另外那本《請問一下踩得到底嗎？》我覺得也很讚耶。《小紙船》、《請問踩得到底嗎？》、《好想吃榴槤》是我最喜歡的。
楊茂秀：我也很想談他時間的概念，或者時間這個「形」，我最近退休後寫了一首詩，我說「時間他的名字叫慢吞吞，他從今天到明天要走二十四小時，從這個禮拜到下禮拜要走一星期，要他來過生日到明年，他要走三百六十五天，可是有時候一轉眼，他就過了六十五年了。」就是我啊，我退休那一天八月一號寫了這首詩。那裡面那個快慢其實只是時間的形式。
游嘉惠：他主要談的時間對比就只有快跟慢嗎？
楊茂秀：我在想時間像康德說的，他不是一個概念，他是故事存在的一個座標、條件，他在這邊有很多我們說時間那個詞的很多種加法，他將那些融在那邊來玩遊戲，讓你看到快慢，讓他具體化。如果來看非洲有一個故事叫「時間」就有點像了。
林秀華：不過我覺得很有意思耶，因為我很喜歡旅行，我們都是每天工作就很像兔子一樣時間都很緊湊。可是你一去旅行的時候時間都就是慢慢的，我覺得正好是一種比喻，就是兔子才要去慢國阿。
楊茂秀：可是要烏龜來快國就會很慘了，我是說如果烏龜來兔子國旅遊。
馬筱鳳：就會團團轉。
楊茂秀：來到這邊人家已經過了好幾輩子了，說我祖父也認識你，我曾祖父也認識你，你怎麼還在這邊旅遊啊？
林秀華：對呀，真的很有旅行的感覺啊，時間好像都很多，不用說等膝下要趕著做麼，吃飯就可以等個一兩個鐘頭，在那邊享受世界。
烏龜和兔子不一定要賽跑
到烏龜國去？誰呀？是誰要到烏龜國去？一翻開書發現原來是兔子要到烏龜國去，所以…他們又要開始賽跑了嗎？看到書名時總會不自覺產生這樣的的疑惑，不過這次烏龜和兔子不是要賽跑啦，經過了這麼久之後，他們已經變成朋友了喔，繼續把書看完，就可以知道他們之間會發生甚麼有趣的事囉！
林秀華：我很喜歡劉旭恭的東西，小朋友也很喜歡他的東西，很有童趣又很幽默。
馬筱鳳：可是這本好像跟幽默比較沒有關係喔！
林秀華：小朋友看到兔子跟烏龜在一起不就很好玩了嗎，一個那麼快一個那麼慢耶，又有世仇，還可以在一起當朋友。
劉靜穎：剛剛秀華提到的幽默感，我覺得是劉旭恭的書裡面一直都有出現的部分，像我剛剛翻到的那頁火車要一個月才會來，其實小朋友聽到那裡一定會大笑，說「世界上怎麼會有這種火車，好爛喔！」那類的。劉旭恭的作品常常有那種大家都習以為常的事情就會覺得是對的，可是其實有時候像榴槤的臭味或其實烏龜國的火車其實是很慢的，對某些人來說都是對的，可是你從另外一個世界的切入點來看就會有不同的觀點，其實答案沒有對錯，老師剛剛說他覺得劉旭恭的作品裡面有哲學的味道，我自己也是這樣覺得。
游嘉惠：這樣講滿有意思的，聽起來他很喜歡玩多重視角，每一個人的觀點其實都是一種觀點，每一個人的觀點其實都是對的。
劉靜穎：裡面不同觀點的衝突很溫和，不會讓你覺得不舒服或有爭辯的感覺。
游嘉惠：可是會不會他太溫和了？就是他沒有特別做勾引的動作，讓你很想去談他裡面有甚麼。
楊茂秀：我老是被勾引到啊，願者上鉤吧！看那本《請問踩得到底嗎？》，我覺得他一開始吸引我的是他沒有帶泳圈，不會游泳的人沒有帶泳圈，那是一種很嚴重的事耶！所以他開始問人家「踩得到底嗎？」你看他問到的動物，很大的動物說不會很深啊，馬上下去。他那個判準對於一隻長頸鹿或大象，對它們來說很淺，對小動物來說就很深啊。他使用的判準不同，用的言詞只是一個「踩得到底嗎？」這很好玩啊，所以，他在哲學上使用了一個叫作轉換判準的東西！
慢活，讓你看到更有趣的小細節！
《到烏龜國去》裡面兔子只有一隻，烏龜卻有無數隻，到底哪一隻是哪一隻呢？哪一隻是兔子的朋友呢？大家多多少少都有養過小金魚的經驗吧，剛從夜市撈回來的時候，十幾條看起來根本都一樣，可是日子久了，金魚就會擁有自己的名字，是你幫他取了名字，而且只有你認得出來誰是「花花」誰是「點點」，但是當你很高興的和親朋好友介紹小寵物時，他們總是露出一臉狐疑的表情，內心十之八九暗暗想著「明明每一隻都長的一樣啊」，只有你知道到底誰是誰，偏偏你就是知道！但是，到底為什麼會這樣呢？
杜沛奇：我覺得這本書最有趣的是他後來就認得每一個烏龜都長得不一樣的細節，要是沒有這個的話我覺得他就少了甚麼，我覺得後來他已經可以分辨出細節的時候，就是最好的一個謝幕。
劉靜穎：這本書可以拿來推廣慢活運動。就是你要夠慢才分得出來那兩隻烏龜長得不一樣，因為你花了夠長的時間去看，如果看很快的話就不會注意到。
楊茂秀：一樣，要把那個石頭看到你的眼睛裡，你就是要看，可是救水災可不能太慢！
第五樂章：《丸子麵包》
麵包滾動的節奏感
一本書若有了節奏，就能讓讀者比較容易進入劇情中。《丸子麵包》是一本有節奏的書，更是一本跨文化改編的書，為什麼日本人要去改編俄羅斯的故事呢？其中又有那些是他們特別重視或以高標準要求之處呢？
楊茂秀：這是日本書嗎？
游嘉惠：這是一個俄羅斯的故事，然後由日本的作者改編，然後日本的話者去畫的，比較好奇的是為什麼他要去畫俄羅斯的故事？
黃暄涵：其實福音館他們很擅長做民間故事，因為我有在賣他們的版權所以我知道，民間故事是他們的強項，在日本出版社裡面他們是最厲害的，他們民間故事的趣味日本人很能接受，都會是暢銷書。
游嘉惠：當跨文化去詮釋的時候，日本人要如何去想像俄羅斯人是怎樣的？所以我才會很好奇圖像的表現，而且這本書也是刻意用一個很平淡的色調。
葛修立：他有點像是我們小時候念的那個什麼「小老鼠，上燈台，偷油吃，下不來…」然後又碰到什麼，我覺得他的節奏感跟那個很像。
馬筱鳳：嗯，兒歌。
游嘉惠：我們一般都會認為民間故事是三次，但後面有說俄羅斯在敘述故事的時候習慣四次，所以他這個故事也是重複四個動物，然後最後被狐狸吃掉。
黃暄涵：日本人用民間故事來帶的時候，是翻譯得非常好的，他們都很自豪，好的翻譯再透過那個節奏的表現，都會非常好賣。他們做書有一個最重要的原則──聲音，他一定要有聲音的效果，再來就是畫面和文字的協調性，他們要求節奏跟畫面跟文字三個要能夠搭在一起。
丸子麵包得意忘形，還是狐狸太聰明？
有個笑話是這麼說的，一位婆婆向鄰居抱怨他的媳婦說：「我那個媳婦啊，好吃懶做，每天睡到日上三竿，起來就準備吃我做好的中餐，接著就和瓶有趣逛街、喝茶、聊天，家是也不用做，晚飯也不用煮，真是個不肖的媳婦啊！」鄰居默默點頭也露出嫌惡的表情，無意間鄰居問到：「那你女兒勒，她結婚後過得好不好呢？」婆婆突然話鋒一轉，欣慰的說：「我那個女兒啊，真的嫁的很好耶，每天睡到日上三竿，起來就準備吃婆婆做好的中餐，接著就和朋友趣逛街、喝茶、聊天，家事也不用做，晚飯也不用煮，嫁得很好也過得很幸福，我都替她開心呢！」
那麼《丸子麵包》裡的角色人物呢？如果能站在不同的立場，你是否也能看到不一樣的精彩？
游嘉惠：狐狸的角色在故事裡還真的滿頻繁出現。
楊茂秀：東西在地上滾然後被人家吃掉，是一個民間故事常有的形式。
梁可憲：我覺得他會被吃掉是因為狐狸的講法跟前面三個不一樣耶！狐狸是一直讚美他，然後騙他，前面三個沒有，前面三個就直接講說好想吃一口。
馬筱鳳：這樣讓他反而比較有戒心。
游嘉惠：可是我覺得很好笑耶，他最後面的文案寫這是一個得意忘形的故事，然後請小朋友想一想，他說「幽默的情節、出人意料的結局，讓孩子想想得意忘形可能會發生甚麼事。」意思是說人家在稱讚你的時候，屁股不要馬上翹起來嗎？
巫玉羚：是不是好像伊索寓言還是哪個有類似的？
馬筱鳳：又變成是品德教育了嗎？
巫玉羚：所以他變成是說你會被吃掉是一種警惕？因為你太得意忘形？如果有一天出了這種類型的書，結果是告訴我們你要像狐狸一樣能夠轉個方式來思考才能夠吃到東西呢？那他就是個完全不一樣的角度。
游嘉惠：我覺得他沒有必要刻意把那個講出來，本來兩個角色在裡面的互動，就算你覺得熊他們很笨、他們問錯問題，這些都是讀的時候讀出來了，他講了你就變成好像你只能看那個麵包。
林秀華：其實我了解耶，因為我面對的都是很多的第一線家長，我在想出版社也不太想這麼寫，可是沒辦法，家長看你寫這句話他就覺得買了有價值，又可以回去管教孩子。我常常會會碰到家長問：「有沒有教孩子不要偏食、教孩子不要驕傲、教孩子不要得意忘形的輸？」就是說很主題式的那種，家長會覺得讀一本書他的重點可能不是那個樂趣，而是在管教。所以他就需要這種標題。出版社有時候為了市場考量，把這個標題下成「品格教育」就會比較好賣，可是我在想他們的編輯可能也不願意這樣。
唉呀，台灣的父母！
童書，主要閱讀者是小朋友，但是主要消費者卻是父母群。以父母的消費者心態也是必須要考慮到的重點，但是，難到消費者不買的書，就沒有可能是好書嗎？出版商或是作者又要如何在消費者與自己原本的概念和想法中做取捨、該如何取得最好的平衡呢？
馬筱鳳：這本我覺得他的圖台灣的父母比較不會喜歡耶。
游嘉惠：就是不討喜，太平淡吧。
楊茂秀：我們現在談論的過程當中，一直在談論台灣的父母如何如何，台灣的父母又如何如何，會不會是我們和台灣的父母接觸太少了？以為他們就是那樣子？如果接觸多一點會不會就不會那樣想了？
游嘉惠：不曉得耶，可是我覺得當我在講台灣的父母怎麼樣怎麼樣的時候，可能也意味著我就是那怎樣怎樣的父母。說這個書不討喜，可能就是我也很不喜歡，可是我就只能代表我個人啦，也不能代表台灣的父母。
楊茂秀：因為你們兩個都是編輯啦，好像都是會想到行銷的部分。
馬筱鳳：會呀，一定會，就是會想到市場，我們也有壓力耶！
楊茂秀：你們覺得台灣的父母會如何如何這樣去看嗎？
林秀華：我們出的書其實都很清楚台灣的父母怎樣怎樣，但後來我們發現都不管台灣的父母，只管自己喜好了。
馬筱鳳：但也還是要把那個東西先考慮在內，你不能說完全不知道他在市場上會得到怎樣的反應，然後你就硬是要出版，那樣會很慘，一定要考慮到更多面向。像其實《人人都需要一顆石頭》我們的封面後來有改，它原來就是那個銅板紙是亮的，感覺就是很cheap，可是我們後來有一個行銷希望改封面，他覺得圖不夠親切，但國外很堅持不能改圖，在合約上他會規定。我們只好材質方面下手。我們用了霧光，讓他處理起來有質樸的感覺，結果似乎真的做對了方向，整個質樸的感覺就出來了！因為我們考慮到讀者的觀感，覺得父母可能會有那樣的想法，所以要做一些改變。
楊茂秀：在這裡你就知道台灣的父母愛好書，你就是要給他品質！
人要衣裝，書要精裝
五彩繽紛、華麗炫爛，這就是我們天天生活的世界。所以，在挑選書的時候，也很容易被亮麗的外表所吸引，曾經有數據指出，人和人之間的第一印象占了你對此人感覺的百分之七十，那麼人對書的第一印象呢？如果統計出來的數據也占了如此高得嚇人的比例，那麼出版者在考慮的消費者時，是否又得更加審慎了？
楊茂秀：當大家在說群眾喜歡如何如何的時候，《天靈靈》的作者那個時候他就用了黑白的，結果他大賣。群眾是不是沒有辦法像我們預測得那麼準？我們是不是其實無法這麼準確的去預測？
游嘉惠：可是我覺得很有趣的是來到台灣的書好像都會很在乎他的精緻感，譬如說剛剛《帝哥的金翅膀》，我買的是平裝本，我不知道有沒有平裝跟精裝的差異，因為兩本的製作就不太一樣。平裝本的這個就是非常平實的四色印法。然後我們這次看到的中文版就是做了特別色。
馬筱鳳：整個顏色就跳起來了。
游嘉惠：對，然後看他整個紙的感覺、效果，反光的效果，是不是台灣做書好像就是比較在乎外貌和包裝的精不精緻？
巫玉羚：可是包裝的精不精緻是讓讀者看到你的第一步啊！
馬筱鳳：嗯，會吸引他要不要去翻書。
楊茂秀：一定要華貴精緻才會吸引人嗎？
黃暄涵：我覺得這樣像那個圖畫的詩意就不見了，圖畫其實像首詩的感覺就沒有了，就注意到很華麗的金色而已。
林秀華：國外其實他們隨便一刷出來就都可以賣了好幾千本，圖書館的版本、俱樂部的版本、書店的版本，本來就是不同的版品啊。
馬筱鳳：對，他有可能是精裝。
林秀華：他有精裝，也有硬殼裝，反正他們就是很會買書就對了啦，一本書可以做五種版本也都賣得掉，我都覺得很羨慕。那我們就做精裝啊，因為我們還是希望說圖書館能夠收藏。
馬筱鳳：通常作者不會是不有要求也不會在乎這麼多啦，可是如果我是編輯我會想說「這個是台灣父母喜歡的」。
楊茂秀：啊，又來了，我不相信這個！
在經歷兩個小時的談論，大家依舊興致勃勃，討論會結束之後仍然相互交流著不同的想法。另一邊，Usa的迷你簽書會也悄悄開始了！好些人拿著《禮物》等著給她簽名「兔子耶！真的是一隻兔子！」「好可愛唷！」「天啊，名片也是兔子耶！」
就這樣，今日的討論會在接連不斷的驚呼聲中畫下了完美句點，所有參與的人員也都滿載而歸。那種收穫，是在討論中的新想法、新概念帶給你的啟示，也是手上那本，最真實存在的，禮物書！
你喜歡繪本嗎？歡迎你前來和我們一起分享你閱讀繪本的想法和心得。誠摯地邀請你參加《繪本棒棒堂》每一季的繪本討論會，在這裡每一個讀者的聲音都將被尊重，每一個閱讀想法都將被聆聽。
留言列表
