《繪本棒棒堂》雜誌

《繪本棒棒堂》第十八期冬季號第二次討論會

討論會日期：2009年8月29日晚上7:00-9:00

討論會地點：禮筑外文書店

與會人員：曹俊彥、李明足、嚴淑女、游嘉惠、葛修立、梁可憲、李庭蘭、張怡雯、姜佩璇、黃嬿庭、簡幸玲、李玉華、子彧、劉晨慧

這次的繪本討論會在禮筑進行，所談論的書籍包括《小田鼠的寶貝蛋》、《我們的強強》、《巫婆的孩子》、《蛋糕女孩》《掉下來，掉下來了》，由嘉惠介紹了這次的主持人知名作家嚴淑女之後，討論會正式開始。

開啟想像的巨蛋 

包括在這次討論書中的《小田鼠的寶貝蛋》、《我們的強強》，主要內容都是以蛋做為開場，所以大家決定也從「蛋系列」開始討論。 

曹老師：很多圖畫書都是以發現一個蛋然後開始，我個人好幾次演講都用這個，題目就是《開啟想像的巨蛋》。我從盤古開天講起，盤古開天的那個蛋。平常我們看到都是覺得說蛋就是蛋嘛，但是小孩子認為蛋可以長大，古時候的人也認為蛋可以長大，所以盤古開天那個蛋是從小小一個蛋開始長大，長到無限大之後他才孵出盤古啦。有一本書叫做《國王企鵝》，那也是從一個蛋開始的，發現那個蛋的時候他們那些成員很多人，很多動物啦不是很多人，包括老鼠啦、豬啦、雞啦、羊。大家都要去孵蛋，但那個蛋滿大的，有的爬上去就滑下來，但有的是要去孵蛋大家都反對，為什麼？比如說豬要上去孵蛋會把蛋壓破，那它就是這樣開始的故事。我在講的時候，我說其實我們可以找很多故事是用蛋開始，也可以用蛋來引起小朋友講故事，我們先告訴他說你可以怎樣可以怎樣，然後他那個蛋就變成無限可能。因為蛋在這個世界裡面是一個相當奇特的東西，它完全包住了，台灣話有一句話叫做包臭鴨蛋，就是裡面是什麼東西你不知道，所以給你一顆蛋你覺得很高興，結果打開來裡面是臭的，但是那個蛋其實也可能是有無限的生機、無限的能力，故事就會從這裡開始，所以其實是可以讓小朋友去發揮的。

淑女：蛋的故事還有像《Guji Guji》也是這樣子的。

曹老師：《Guji Guji》這個是信誼的，信誼也還有一本翻譯的書《最奇特的蛋》，三隻母雞都認為自己最漂亮，結果國王說到底誰才是公主呢？既然都是母雞，那看生蛋比賽好了。第一隻就生了一個非常漂亮的蛋，大家都說糟糕了，最漂亮的蛋已經被生走了，第二個生出來就是很大很大的蛋，那第三個怎麼辦？他只好生出來方形的蛋。

淑女：所以蛋好像有很多的想像空間。

烏鴉存在的意義

談論了以蛋為開場主題的書系之後，大家也更深入的討論、分析圖畫書裡的故事情節，一不小心就使《小田鼠的寶貝蛋》的結局更趨撲朔迷離！ 

嘉惠：我發現《小田鼠的寶貝蛋》跟《我們的強強》它們的結構很像，都是一個男生的主角發現了蛋，就去牽女生的主角來，發現了蛋之後一起來解決這個蛋的問題。以《小田鼠的寶貝蛋》這本書來說的話，它比較單純，只有男主角跟女主角先做了些分別再去猜這個是什麼的蛋。可能是因為老鼠不是孵蛋的動物所以《小田鼠的寶貝蛋》沒有安排孵蛋的情節，但是《我們的強強》因為的主角是鳥，鳥類是會孵蛋的，所以就安排孵蛋的情節；《小田鼠的寶貝蛋》沒有爸爸媽媽的感覺，可是《我們的強強》就直接帶入了爸爸媽媽的角色，這是我覺得這兩本書在情節上很像，可是又有細微的不同的地方，還滿有趣的，搶著當蛋的爸爸媽媽的情節我真的覺得很有趣。

曹老師：你剛才已經稍為講了一下它的結構嘛，這是以老鼠發現蛋，然後接下來他就想要知道這是什麼。

嘉惠：解謎的答案是藏在草裡面，你要一直很關注那個蛋才看的到答案。可是我覺得有一點比較矯情的是他要安排那個烏鴉看到的答案，如果大家都沒有看到的話，其實最後那個情節就多餘了，因為他們就想像那個是彩虹的蛋就好了。

明足：後面那個結局很溫馨啊，彩虹的蛋就很有溫馨的感覺。

淑女：最後說那個站在高高樹上的烏鴉，一直看著小田鼠和野田妹「要告訴他們嗎?還是算了呢？怎麼辦才好呢？」

曹老師：這個烏鴉其實是一個老師的角色。

淑女：老師的角色？

曹老師：老師常常看小孩子在那裡討論東西，然後他就會想，到底要不要給他答案呢？

淑女：如果是你，你會給他們答案嗎？

曹老師：看情形，以這本來講是不要。

明足：他自己找到那個答案已經夠好了。

曹老師：而且它那個答案很美，幹嘛要這個時候把它破壞掉？不過也可能是烏鴉把那個蛋孵出來的東西吃掉了。

淑女：沒有吧！

明足：沒有吧他走了吶！

曹老師：有可能，他後來去把他吃掉了！烏鴉會吃蛇啊！

嘉惠：所以他是為了救他們才把蛇吃掉？

明足：我在想烏鴉是不是想要把他吃掉，所以沒有告訴他們？鳥類吃蛇是很平常的事。

曹老師：哈哈哈，他沒有這個意思啦！我們講到非常沒趣的一個方向了！

忘了我是誰

在真實的世界中，曾經發生過「狼女」這種從小被狼養大的孩子，最後形為完全變成了狼的樣子，更富有創造性的會本世界中，當然也少不了這樣的題材，只是故事也會像真實世界依樣，被什麼動物養大就變成什麼樣子嗎？還是會出現更不可思議的劇情呢？

曹老師：很多不同的蛋其實是大自然的一個現象，那從大自然的現象去發展一個故事，這也是很有趣。最有趣的是如果蛋孵出來了第一個看到的是你，那你就是他媽媽。

淑女：喔，就是那個銘記現象。

曹老師：哪本書？

嘉惠：《看起來好好吃》。

曹老師：「那個霸王龍看到他剛孵出來的甲龍，他跟他說「你看起來很好吃」。

淑女：還有《你永遠是我的寶貝》，也是宮西達也最近的書。

曹老師：那個也是跟蛋有關。 

淑女：這也可以衍伸到一個議題就是異種的問題，像《Guji Guji》鴨子孵出的蛋是鱷魚，《你永遠是我的寶貝》是一隻慈母龍，可是他孵出的是一隻暴龍，他們是不同種族、不同族群，可是還是可以把他當成是一個寶貝，就因為蛋破開的時候看到他。

曹老師：養育別的種類的這個子女，而且去愛他，這樣的內涵是從哪裡開始的？

怡雯：醜小鴨。

曹老師：醜小鴨也是異類，不過那是比較接近的異類。

明足：是不是也是一種包容的概念呢？

曹老師：對對對，那母性是包容，可是等到他孵出來的時候他周邊的又不太包容。

明足：所以才會產生很多很多的故事。

嘉惠：這次加上《Guji Guji》這三本書裡，孵出來的都是天敵，就是會吃他的，比方說鱷魚可能會吃鳥，因為他是肉食行動物，然後《小田鼠的寶貝蛋》的答案是蛇。

曹老師：但是他都沒有吃他。

明足：而且還會幫他忙。

嘉惠：不過我覺得比較有趣的是難道強強從來就沒有懷疑過自己的生世嗎？

曹老師：因為他沒有像Guji有碰到他的同類表哥表姊那些。

嘉惠：因為他沒有照鏡子，所以他不知道他是鱷魚！

放下成見，包容多元 

世界上沒有絕對的是非，只有看待事情角度的不同。很多時候，好與壞不過一線之隔，也不會有絕對的標準。

曹老師：其實真正說起來鱷魚的天性就是肉食性，他可能會吃掉別人，你不能這樣就說他是壞人，我們也不要一下子教小孩去貼人家標籤。但這裡面有一點是對於Guji Guji本身，我是鱷魚然後我被鴨子養了，那現在到底我應該怎麼樣？我每次碰到陳致遠我都說他這個在寫政治、寫認同問題。之所以這個書會讓全世界有不同語言版本，是因為他們同樣都有這個問題，全世界都有認同問題，不是只有台灣。當然我們希望說住在台灣的就應該認同台灣，是沒有錯啊，但是從別的國家裡面他們也有這個問題，他們又是在解釋甚麼東西？為什麼這個書可以賣的這麼好？但是我們跟幼兒當然不要去講這些，因為我們從小也是聽很多故事，那聽了就聽了，但是到某一天我們忽然覺得那件事情正好可以用來安慰我什麼，或者是幫我解釋什麼，其實我認為故事是這樣子的。

怡雯：老師剛剛說那個認同實是滿困難的，他在生養之間要做選擇，用的方法就是二分法，嘉惠說鱷魚是壞蛋，那老師說鱷魚吃鴨子是自然現象，可是問題是在書裡面我們看到鱷魚就是很狡詐。

曹老師：他把他畫得比較狡詐。

怡雯：其實他已經把他當作是壞蛋這樣，好壞善惡畫家在畫面上呈現的是二分的。

曹老師：這跟我們比較傳統的童話一定把狼想成怎麼樣有點類似，其實小孩子在看的時候，我們應該讓他有機會去討論，可能會有不同的東西出現。

嘉惠：在講故事給小孩子的時候會避開這個部份嗎？

庭蘭：好像沒有特別碰到這個東西。

曹老師：如果沒有提醒，小孩子聽故事就聽故事而已，我們小時後就只有聽故事，很單純的聽故事。

幸玲：小朋友不會特別想到剛才提到的這個問題，在說故事的當頭，故事的有趣跟我們大人想要表達的內容會不太一樣。

明足：是不是那個畫者他本身有預設立場？所以他裡面的鱷魚就會比較兇猛，那他這這一本《我們的強強》裡面的鱷魚就非常的溫馴。

曹老師：從另外一個角度來看，他可能為了要這個戲的戲劇化更強烈，所以把那個角色弄成不一樣的感覺，像就是Guji Guji就是很單純，然後他的親哥哥親姊姊那個感覺就不一樣，那可能是為了戲劇的關係。

小孩的趣味，大人的體會

在講故事的同時，大人得到了什麼？偶而出現那種當頭棒喝的感覺，是巧合？還是作者的刻意安排？

可憲：《我們的強強》看起來有點像家長的期望，他有很多爸爸媽媽共同認養這個小孩，可是實際上好像就像是我們社會的寫照，同樣是父母希望小孩又要很會畫畫、很會跳舞、很會彈鋼琴、讀書要很厲害，可是他最後它其實就告訴你要順著他的天性、方向發展。

嘉惠：對呀，小孩就告訴你我不要，像是《我不要親親》。

曹老師：所以這你的意思就是說本書不是給小孩看的事給爸爸媽媽看的？

明足：大人也可以看、小朋友也可以看。

曹老師：其實圖畫書確實如此啊，有多小孩子看了也很高興，但是也要讓大人有所領悟。

嘉惠：他長大了就跟你講不要，我不要當醫生。

曹老師：他不用等到長大，他很早就跟你講說我不要，像我三哥就是她成績非常好，我媽媽期望他去讀台大醫學院，他說我才不要勒，當醫生這麼忙，一天到晚看那個愛哭的人，他就這樣講。

可憲：現在的家長其實大部分是像書裡面的這樣，但是書中教育家長的意味應該都過於教育兒童，我覺得有可能。

曹老師：其實我相信有很多圖畫書作者或編輯心裡想的是要教育大人，但是他編出來的時候他不要這樣講，他寧可說這是給小朋友看的你要講給他聽，那他才會去講，那不然你才不要去看那個書。

用創意引導創意 

若我們希望孩子發揮創意，卻用一成不變的舊方法教導他，這樣不就根本是說一套做一套？接下來要討論的，或許是作者的創意，也或許是他的叛逆，讓讀者在索然無味的日常生活中發現不同的新樂趣。

淑女：其實《野獸國的作者》莫里斯‧桑達克，他的第一本書就是《A Hole Is to Dig》，洞就是要去挖的。

曹老師：很多書都符合教育的最基本原則，都從小孩的身體開始講，先講身體，然後講他看的到的東西，這些都是小孩子會去關心的，這本書更好玩是把小孩子的行為也看進去了，說洞是用來挖的，小孩子看到洞確實手都會去挖，你要是臉上有一個洞，小孩一下就去挖了。」

明足：對，像叉頭有那個洞洞，小朋友小時候最喜歡去碰。

曹老師：所以常常也有小朋友的手卡在那邊，發生這種慘案的。所以教育部長挖鼻孔不應該罵他，因為他正在體驗那個小孩子的…

明足：幼兒經驗！

庭蘭：所以我覺得這本書好玩的地方是他講的剛好都是物品的次要功能不是主要功能，為如果說你要問洞是用來幹什麼的？會想說洞可能是用來塞東西的，它的用途可能是用來塞東西。說手的時候他就說The hand is to shake，不是我們想到用來拿東西，

曹老師：這個除了是講幼兒的行為之外，它也有可能是作家的劣根性，就是說語不驚人死不休，我就是偏要說一些你不曾聽過的。

淑女：故意把你很熟悉的東西陌生化。

曹老師：或者故意去找你陌生的東西。

淑女：他的概念可能是次要的，不是說當下比如我們說杯子是用來裝水的，可是他的杯子可能有其它功用。

庭蘭：像杯子是用來打破的。

曹老師：但是他不敢寫這樣，這樣的書人家不買，家裡的杯子通通破掉了。

淑女：瑪格麗特．懷茲．布朗他也是在講類似的東西

曹老師：像這樣的書其實我們跟小孩子看的時候，你要怎麼講？真的就念這個給他聽嗎？

庭蘭：可能就問他說你覺得草是用來做什麼的？

淑女：就是有互動這樣。

曹老師：應該是他會講出更多，那個才是功能，對不對？

我變大了！ 

長大的定義是什麼？是不是跟時間有關？當時間流逝後，外形的改變是其中之一，但似乎無法代表所有，否則靜置不動的麵團過了一會兒若發酵變大，難道也能稱之為長大嗎？ 

庭蘭：想到長大就會想到一個很好玩的事情，小朋友告訴我說如果你的生日是二月二十九號的話，你可能要出生二十四年之後才會上小學，因為那要過六次生日，可是每次生日都要四年才會過。」

曹老師：那以前我在教育廳編書的時候，那個總編輯他就永遠不能上學，因為他的生日被登記成二月三十。

嘉惠：小孩一般在什麼時候會開始關注他長大？就是他是不是不是小孩？應該是大班？還是說是在有弟弟妹妹之後？

明足：他們好像在幼兒時期就會發現他們都比別人小，所以他們常常會講說你們大人我們小人，他們常常講自己是小人。

曹老師：對小孩子來講他沒有辦法去等待，那是看不見的那種東西，所以《我長大了》這本書一方面在講長大，一方面在講時間的存在，長大本身跟時間是一樣的，然後時間的存在之後那些東西沒有變，其實是你變了，但是這小孩子只是覺得奇怪那些東西怎麼變小了，但他並沒有覺得他長大了。

淑女：因為長大是一種抽象的概念，所以這本書從小孩子可以看到的，譬如說從小雞慢慢長大。

曹老師：他是覺得別人都長大了，然後他自己沒有長大。

淑女：他透過那種小孩子可以看到的，從衣服、從實際的東西讓他去發現自己長大。春夏秋冬之後，小樹長成大樹，小狗長成大狗，然後小雞變成大的公雞，他覺得自己好像沒有長大，可是最後是從衣服變短了發現自己也長大了。」

曹老師：「因為季節換了，所以他本來收起來的衣服再拿出來，他就長大了，這本書是這樣子安排，但是其實我會覺得難道這樣就夠了嗎？」

淑女：有沒有別種方式讓小孩知道？

庭蘭：因為如果照他這說的長大方式，好像變大才是長大，可是你到老了就變小了，那變小了還算長大嗎？其實時間過去就長大了，雖然明天的我並沒有長高，可是我還是長大了！

淑女：一個是外形上生理上的長大，一個是心理上的成熟。

嘉惠：所以他這裡有把時間一些的概念置入，讓他的長大的內涵其實是更多的，因為時間在運轉的關係，所以那個長大的概念才會更清楚。

明足：很多媽媽會在家裡貼一個身高呎，然後沒事就去量一量。

曹老師：我去信誼那理做出版的時候，我們第一個出版的東西就是身高呎，我就畫了一個身高呎當作學前教育的贈品。

嘉惠：有一陣子國片很喜歡拍小女孩長大，然後爸爸在那個柱子幫他量身高，那種很溫馨的畫面類似廣告，營造那種很溫馨的氛圍。

玉華：我想到說小朋友要開學了，學生對排座位就會很在乎。我的學生擦黑板時他看看我，他的肩膀已經超過我的肩膀了，跟外在的事物做比較他就發現自己長大了。

曹老師：這也是他透過跟外在的事物比較。

玉華：大部分的小孩碰到自己長大是很開心、榮耀、賦予責任、接受工作這樣子。

曹老師：「《我長大了》其實是讓小孩子知道一個長大的概念，但實際上他自己要知道自己長大，單單這樣子是不夠的。」

我長大了！ 

在大家取得共識，認為外型的長大不足已囊括長大的概念之後，談論的重點又提升至另一層次，接下來，我們關注心靈的長大更甚於外形的變化。 

嘉惠：那如果說像《我不要親親》？因為我長大了所以我不要親親？

淑女：可是他會不會像這本《我不要親親》一樣，其實他覺得他是長大了，他不要不要什麼，可是其實他內心還是想要晚安媽媽給他的那個親親。

曹老師：這叫做他又想大又想不長大。

明足：小孩子好像有段時間他叫媽咪媽咪，後來就不叫媽咪了。

可憲：《我不要親親》在說自我意識或我懂事了，《我長大了》是比較像是外觀變高變胖之類的，這兩個概念不太一樣。我不要親親是我覺得我長大了，很噁心、很黏，在抒發他內心的感覺，而且為什麼這些親朋叔伯阿姨來每個都要親很噁心，他應該是表達這種概念。」

嘉惠：所以你覺得它是針對親親的問題？而不是他年紀多大的問題？」

可憲：就是他有自己的想法，也許我現在比較懂事一點，可是這裡得懂事跟長大好像掛在一起，可是實際上沒有關係。」

曹老師：講到長大我要提到一本其實已經被討論很多次的《奶奶來了》。他故事全都講完了，最後又來一個圖畫，他說『爸爸我長高一公分了』。

我每次這本書講完我會問在座的「你們認為他講的話只是在講身高嗎？」依照那看起來好像是三四年級的小孩啦，如果今天通通講的是幼兒，那個是比較不適合，但那個指的是一種現象。」

嘉惠：可是曹老師我覺得你剛才提出《奶奶來了》那個故事的話，是不管對多大的小孩可能都會有同樣的結論，比方你剛剛講說因為他是奶奶有失智症，變成吃喝拉撒到後來都不行，然後他看到他爸爸媽媽照顧奶奶的辛苦，最後節安排那個小女孩說我長高一公分了，我會覺得就是說今天不管是多大的孩子，或是說可能在災區的孩子可能有更深刻的體會，因為在那種異常的狀況出現在，小孩瞬間成熟度是動人的部分，所以我才會覺得《我長大了》這本，其實它是呈現一個大人在看這件事，他的小孩的部分是選擇了小孩的經驗來呈現一個故事；《我不要親親》是比較談到小孩自己個人的感覺的表現。

曹老師：我是認為《我長大了》其實可以單純一點來看它，他就是教小孩子怎麼樣看自己長大了，用現象來講。小孩子看到那個小雞長大了，那我長大了我為什麼沒有像小雞一樣長出那個雞冠出來？我沒有這方面的啊。但是他只是一些現象一些現象把它組何起來，所以說這個書我個人是認為他還滿單純的啦

嘉惠：所以他還是概念性比較強，就是比較像這些概念性的書。

淑女：應該是說他們自己會有一點疑惑、一些解答，甚至他們可以自己去創造一些答案。

口是，心亦然 

口是心非是所有人都很容易犯的毛病，甚至當幼兒在經歷人生中第一個叛逆期的時候，這種狀況更是明顯，不過話說回來，我們有時說不的時候想表達的是真的不要，卻被別人誤會我們口是心非，那幼兒呢？是不是長久以來，我們也都誤會他們了呢？ 

淑女：有時候幼兒的書有一個滿有趣的現象，比如講到說NO，就是他說不要，《米米說不》他說NO，我不要，我不要做什麼、我不要做什麼，最後他跌倒了，媽媽說「那我抱你」，他說「不要，我自己抱媽媽」。

曹老師：哪有小孩子這麼靈巧會運用這樣子，我覺得那不是幼兒真正會講的話。

嘉惠：那個是一個太早熟的小孩。

曹老師：如果是的話應該是媽媽有那麼一點機智，這個時候小孩需要抱，所以媽媽要說「媽媽不要抱你好嗎」，小還說「媽媽不要不抱」，那你就抱啦！不過真的是它那種轉變其實是小孩子不可能轉到那個樣子的

淑女：不過像我們剛剛看的這本《我討厭媽媽》也是他也是是不是類似在講反話？小孩子會有一段時間是特別這樣子嗎？就是會故意會講那種我討厭媽媽？

嘉惠：你是說在「我不要」階段之後嗎？

明足：可是我覺得他不是在講反話耶，他是真的感覺到媽媽都爬不起來，真的討厭、真的討厭，但他心裡還是很愛媽媽。那不是講反話，他是真的很討厭媽媽都賴床，可是我心裡卻又還是愛她的，所以他最後那一幕他的頭昏昏的。

曹老師：他的討厭是討厭這件事情而已，還有禮拜天為什麼媽媽都要睡那麼晚。明明禮拜天我才是放假，才可以跟你撒嬌比較久一點，結果你要睡那麼晚。

淑女：而且他還說「媽媽還說不能和我結婚，即使有一天我長大了她也沒有辦法和我結婚，即使我長得再大再大，她也不能和我結婚，可是我只是想和媽媽結婚啊，所以呢，我討厭媽媽，像這種媽媽還是不要好了，我要一個人離開，離得遠遠的，好遠好遠。」就很有那種戲劇效果。

曹老師：不過我們講小孩子會不會有那樣的行為是一回事啦，但是寫出這樣的書在講給小孩子聽的時候，是不是他本身會有那種功能，會去挑逗趣一些話題出來，讓小孩去思考。比如說這本，在你講完故事之後，小孩可能會很調皮的學一下這隻兔子，說「媽媽我好討厭你喔」，然後再給你抱，也有可能這樣。

嘉惠：不過我覺的他到這個會不會是寫出另外一個層次啊？比方講說我們剛剛很直覺的就是小孩會有一個階段說我不要，「你要不要吃飯」「我不要吃飯」、「你要不要吃麵」「我不要吃麵」「你要不要喝水」「我不要喝水」，他就是一直我不要的回應你，maybe就是我們就會很直覺的小孩有一個階段是這個樣子反叛。可是我覺得我剛剛說他的層次是更深一點，其實也呼應我有時候說討厭我是真的討厭，但是我得討厭是有對象性的，他的指向性非常清楚，我不是說我整個都不喜歡你，可是我很不喜歡你某個部份，在這個部份我是講真話，但如果說對小孩太有經驗的，或者是太了解的專家的話，他可能會把它畫歸為我們剛剛說的叛逆期，那這樣子小孩不就明明說不要，你卻一直書說反正你只是說假的這樣子的態度。所以我覺得這樣子的一個呼應下來的話，在兩種閱讀上的層次我真的覺得可以讓大家去想啦。

這本書好難念？！ 

談到巫婆的孩子者本書時，原本要由嘉惠先念給大家聽，後來基於某種奇妙的原因，由淑女接手念故事書。 

嘉惠：他就是巫婆的孩子去公園，然後他們有三個孩子嘛。好難講喔，換你講。明足：怎麼講三句而已？

淑女：「就《巫婆的孩子》啊，在一個颱風的日子，巫婆的孩子來到了公園。」

曹老師：我這樣子翻，那你這樣子看著講。

就這樣，由淑女唸，曹老師翻，大家一起分享了《巫婆的孩子》的故事，在故事聽完、大家也笑完之後，繼續討論有關《巫婆的孩子》這本書的話題。

玉華：我不太會選這本書，我覺得太大了，我看的時候很忙。

淑女：「是說它size太大還是裡面東西太多？

玉華：東西也多。

曹老師：所以剛才嘉惠不是講到一半不講了嗎，就是那種感覺。

嘉惠：不知道要從哪裡開始講。

玉華：色彩、線條都讓我覺得很慌，如果這是它想要的效果，那麼它達到它的目的了。

淑女：就是有麻煩要來了這樣子。

曹老師：當小孩子拿這本書要請你講的時候，你就會覺得說麻煩來了。

淑女：那還有呢？就是覺得說這樣的線條、整個排法讓你覺得很緊張？

玉華：故事性來講我覺得也沒甚麼新鮮，好像那個故事就是這樣發展下去嗎，那個的「媽」的那張圖在別本書我也看過，也會很誇張的強調那個聲音和畫面。

嘉惠：所以對你來說那個部份是可以預測的？大概可以知道它故事要怎麼樣。

玉華：還有它色彩我也不喜歡，不知道為什麼。

嘉惠：他的這個文字對你有幫助嗎？

玉華：我覺得它的排版讓我覺得跳來跳去的，讓我覺得很慌，如果它把版面變小一點，變成這樣小本的書，或許我的視線會比較聚焦。不用那麼大讓我這樣看來看去，很慌亂啊！

子彧：不過我覺得還不錯啊，我覺得其實可以邊念書慢慢找，就在這邊那邊那邊。

明足：有尋找的樂趣。

淑女：在閱讀上會造成你們覺得不舒服還是不知道從哪裡開始？

怡雯：小孩子本來就蹦蹦跳跳又製造麻煩，這種圖像就讓你看說他是跳躍的。

淑女：所以你覺得它有可能是刻意的，刻意去做這樣子的安排，也許跟它的主題有關？

玉華：那他就達到它的目的了！

曹老師：亂其實沒有關係，就像我們在看一張圖畫，剛才有人說這樣看下去、沒有焦點，有焦點就像我們平常看比較傳統的風景畫或靜物畫，那種掛在那邊都是有焦點的，或是說有視覺的消失點在那邊，讓你看了很安心。但有一種畫像是地獄圖啦，你一眼看過去就是雜然一片，但是你要仔細的去掃描，那種圖是讓你掃描的，那種掃描的過程對於觀賞來講他有權利自己決定我先看這裡再看這裡，跟讀書這樣一個字一個字看下來不一樣，所以圖像閱讀跟文字閱讀有這樣一個相當大的差別。但是一般來講，很多故事書是有焦點有焦點一張一張連續下去，就跟文字是一樣的，但有書是一張圖裡面有很多焦點讓你去遊走，在遊走的當中書有的是會有幾句重點在那邊，你單獨看那個重點是可以看完一本書，但是你也可以看完那個之後你再去遊走，閱讀的趣味又增加一種在裡面。所以那種書你要在現場去講給小朋友聽有時候會非常吃力，就跟剛剛那個念不下去一樣的感覺，那其實不是好壞的問題，是形態的問題，有這種形態、有那種形態，那我們應該是學著去接受各種不一樣的，或者是說作家本身他會就著他的題材，他覺得我用這樣的方式或用那樣的方式。

淑女：有時候是圖文要配合的問題，他們組合起來產生另外一種節奏感，讓你在閱讀上的時候會不同的想法。我每次都會想到《生氣的男人》的那本書，那是比較早期的關於那個家暴的書。整個畫面看起來很平靜喔，可是呢就會故意在桌子旁邊擺一個玻璃瓶，而且是放在很邊邊，你看了會好害怕，覺得它隨時會掉下去。在他們家哪裡擺個小榔頭那樣的畫面，如果你只是去看的話，那靜得讓你覺得很可怕，就是呼應他要表達的主題。

曹老師：有潛在的危險在裡面。

淑女：對，潛在的危險。剛好就是跟主題《生氣的男人》很像，就是他爸爸平常可能是看起來都很正常，可是他隨時會有可能爆炸，或是拿到一個什麼東西，像是玻璃瓶就碎了，那樣子的圖像語言其實它可以傳達不一樣的東西。

曹老師：隱喻啦，圖像的隱喻啦。

淑女：配合它的主題、故事，他選擇一個繪畫的方式，如果讓你覺得真的很麻煩不知道要從哪理念，那可能也是一種樂趣。

淑女：好，那剛講到《蛋糕女孩》呢？也是講巫婆的。

嘉惠：是一個隱喻灰姑娘的故事，因為它一開始說巫婆做了一個蛋糕女孩，她想要叫這個女孩打掃煮飯，然後做完所有得事情以後她要把她吃掉，然後這個蛋糕女孩開始想她要怎樣不被吃掉。比較像是灰姑娘加糖果屋混在一起，最後巫婆把所有的魔法都教給了蛋糕女孩，他們兩個就一起快樂的生活。

庭蘭：最後一個畫面很溫馨，因為那個蛋糕女還變成一隻貓，然後巫婆變成一個沙發。

淑女：那個很舒服的沙發，貓咪就坐在沙發上。

嘉惠：可是我必須承認這個是我剛才很努力的看才看進去的，因為這個畫風對我的感覺是非常刺激的，就覺得靜不下來。

明足：就是那個色彩啊。

嘉惠：而且它用了好多符號喔，星星啊，就一直覺得它想要隱喻巫婆。

笑一笑，事情也沒甚麼大不了 

天底下有哪個父母不希望自己的小孩能夠平安順利的長大，並且還要能夠不製造太多麻煩，但是，就連大人都很難避免偶爾的犯錯了，那麼你又何苦為了孩子總是不小心製造的麻煩而急的跳腳呢？不如，學學故事裡的巫婆吧！ 

曹老師：《巫婆的小孩》這個結尾好不好？

佩璇：我還沒想到結尾的問題耶，可是我還滿喜歡這一本的，因為我覺得他把這些寫得很可愛，通常我們會覺得處理事情的方式就是簡單嘛，可是繞了一大圈，卻充滿創意讓我印象深刻。比如說直接把那個船撈起來、變起來，可是他卻整個就是繞一圈再回來。而且她這個媽也很可愛耶，通常我們覺得愛哭叫媽媽的小孩就是很討厭，可是他徹底轉換那個印象，就是她只會這一招，可是這一招超有用的。而且在這個空間裡面，其實他們三個都沒有想要製造麻煩，可是不小心嘛，麻煩就出來了。

嘉惠：我覺好的地方在一開始的時候鴿子就一直鋪說「麻煩等一下就來了」、「麻煩等一下就來了」。就是說大家心知肚明這個麻煩根本每天都會出現，媽媽來的時候也是不慌不忙的，就收了以後然後回歸平常，明天過了平凡的一天之後，他們再來公園玩又會有新的麻煩出現。所以我覺得好的地方是在這裡，在那個結局上面這樣的安排。

曹老師：那個結局就是那麼一種涵意，就是告訴所有的媽媽說小孩子本來就是這樣，那收拾好之後越早回復到平靜的生活越好。

幸玲：如果是這樣說我覺得這本書賣得不好，因為媽媽根本就不想要收拾那些麻煩吧。嬿庭：可是我覺得這本書很有趣啊，我覺得我自己看了我也會買，因為我覺得這本很好玩，前面事情越搞越大，最後它怎麼收拾？最後一定是一個需要魔法比前面兩個小孩還要強的人出來收拾嘛，那可是你如果安排那個最小的小孩把它收拾完，好像邏輯上講不通，她年紀最小怎麼會魔法比人家好？所以就安排了她媽媽出來，那媽媽又是怎麼出來，原來她最小的那個小孩她其實什麼都不會，她只會叫媽。那麼小的一個幼兒，她其實也是甚麼都不會，那她看到媽媽之後就覺得，原來我每次叫媽就是我最厲害，叫媽之後所有的事情都好了！

淑女：就所有的事情都解決了。

嘉惠：亂招不如一招！

修立：我覺得結局吃下午茶很好啊，那個媽媽好像是孩子做什麼是我都不介意，全部包容全部收回，大家吃個下午茶，明天再來一遍

嘉惠：她有心理準備。

淑女：這是一件很平常的事情每天都會發生。

修立：因為每天一定問題不斷啊，孩子是隨著年齡增長會有不斷的問題，那媽媽也是要面對孩子在成長的階段要處理的問題，那不妨大家喝個下午茶聊聊天比較開心。

是聽故事，不是聽啟示！ 

大人在閱讀完一本故事書時，總是習慣性的想東想西，想破頭也要盡量擠出一些自認為這個故事告訴我們的寓意，會不會有時候只是一廂情願的聽者有心？孩子，也和我們一樣嗎？故事的價值性，在於它帶給我們多少啟示嗎？ 

曹老師：這本書最有趣的趣味點你們認為在哪裡？

修立：我覺得是繞了一大圈。

明足：叫媽那一聲，那整個故事的高潮也就在那邊。

曹老師：其實在講故事的過程中，當你翻到這頁的時候，確實是會很有效果。

明足：這也是我們說翻頁的驚喜就在那邊嘛。

曹老師：而且小朋友會跟著這樣把嘴巴張開，然後這本書如果講第二次的時候，小孩子會一直期待等一下大家一起喊媽。

淑女：就是那個可預期，像我姊的小孩，他每天都要聽同一個故事，然後他準備好了，因為他最喜歡某一段，所以到那裡的時候他就一直笑一笑，所以他就叫你講一百遍，可是其實就是在等那個部份，他可以預期到那一頁就要開始笑。那還有一點有趣的地方是把一些童話故事串起來。

曹老師：他有暗示小孩子說以後童話故事不要看那麼多，變來變去到最後來不是沒有用。

嘉惠：因為是青蛙所以一定要公主來親才可以變回來？可是你怎麼知道青蛙變起來一定是王子不會是小美？

修立：是不是孩子以後長大要處理問題的時候，他會腦海裡面搜尋他小時候讀了哪些經典的童話故事？

曹老師：如果小孩沒有看過呢？這本書他能接受嗎？

嘉惠：啊，我知道！就是說因為你對那個故事有一個制式的印象。

曹老師：如果沒有看過的話，這本書的存在價值又變得怎麼樣？

修立：聽故事長大的小孩，跟不聽故事長大的小孩，長大後在解決問題的能力上有沒有差異性？

曹老師：有聽故事的就是碰到青蛙懂得去吻牠一下。

修立：孩子從小讀書聽故事，那是不是對將來他成長有啟示的作用？

曹老師：其實我們不要說啟示，他就是覺得說會變得很好玩，在這裡面就是好玩，他並不是真正在解決問題，他們只是覺得好玩。

談小孩的出生，給大人閱讀 

聊到《我大了》的繪者，海倫‧奧森貝里嘉惠覺得她應該是英國的林明子，曹老師提出一個問題：林明子畫了很多幼兒的東西，照理說她應該是滿喜歡小孩的，那他為什麼不結婚？

嘉惠：她應該是喜歡觀察小孩、不喜歡養小孩。

庭蘭：覺得小孩都很可愛不一定要自己養啊！

曹老師：她很早就了解到說自己養的時候就會不可愛。

淑女：這裡面有一本《你出生的那個晚上》，是歌頌小孩的！

明足：我覺得好像耶穌降臨的那種感覺喔。

嘉惠：那種聖詩型的感覺對我來說很有距離耶。

庭蘭：應該只有出生的那個晚上才覺得那麼的甜蜜、那麼的偉大，終於把你生出來了！好神聖喔！全世界都在為你祝福！第二個晚上等到他被哭聲吵到受不了的時候……

曹老師：那樣的這種感覺應該再畫一本書！不過對某些人來講他們可能心靈上需要這東西。

嘉惠：我覺得這個應該是給大人看的吧。

淑女：大人念給小孩子聽的。

嘉惠：小孩子他聽得懂嗎？

子彧：我覺得這應該就是給大人看的，而且句式上面比較像詩的形式，你念給小孩子聽，他可能也不太了解出生這個概念。

嘉惠：我覺得這個讀的時候小孩應該已經睡著了。就是要先講一個別的故事後再讀這個，會非常的催眠。

明足：那個是床邊故事。

曹老師：念念看，看我會不會睡著！

嘉惠念了一頁之後就忍不住說：他應該已經睡著了吧！

淑女：可是像我朋友的小孩他就會一直很想問媽媽他當時出生的時候是什麼樣子，你真的希望我來嗎？還是說我出生的時候有沒有做什麼事情？還是說我很小的時候到底是怎麼樣？在看這本書的時候好像媽媽在回憶，念給小孩聽的溫馨對話，或許他已經睡著了，或是就在他耳邊念給他聽。

嘉惠：比較像搖籃曲的感覺。

曹老師：他的用詞其實不是真正給那麼小的小孩子的。「晚風徐徐吹起」這小孩就聽不懂了，「彷彿」也聽不懂啊，以前我師範學校畢業去實習，我們在三芝國小教五年級的小孩子讓他造句，就是用「倘若」，然後有一個小孩子就寫「烏鴉吃了一個倘若」，因為那個倘若本身是太抽象的東西。所以我們在這邊講彷彿，他可能想成別的什麼東西了。

明足：講到最後就恍惚掉了。

曹老師：所以不是寫給幼兒看的，雖然是講出生，但是並不是幼兒的東西。不過如果說這本書現在拿起來，然後我們到五、六年級的小孩子，由其是災區的小孩子，他們現在很沒有生的慾望或者是心灰意冷的時候，我們來念這個或許滿好的。其實我們在講兒童讀物的寫作就這句話就好，這句話就應該去編一本書了，而不是放在這裡成為一句話。從來沒有一個人長得跟你一模一樣，這樣的一個概念就好了，就要小題大作的把它做出來，小孩子才能去理解這句話。所以這其實是裡面藏著很多寫作的素材。而且我小時候我看這樣的圖我會害怕，我沒有感覺到溫馨，我會害怕。

庭蘭：是因為黑嗎？

曹老師：像這樣的黑之外，這個月亮的臉這麼有表情，我第一次看那個月宮寶盒，那個月亮就是一個臉這樣，回去就覺得喔…，不知道會不會看到有的沒有的。

嘉惠：而且這是反差，他想要營造溫馨的感覺，可是就會有反差。

像是掛著角色名牌逛大街 

看到蛋糕女孩封底的介紹文，淑女發表了對這些文字的看法，在場的所有人也都點頭如搗蒜深表同感！ 

淑女：其實我後來都很愛看每本書的後面都會有一個出版社寫的的文宣，我剛剛看到有一個很好笑的。這個《蛋糕女孩》後面說讓孩子知道「愛心」的真諦，幫助孩子學習「親切」這門課，愛心才能製造歡樂。

曹老師：有時候好的書被這樣一寫，好像就變得索然無味了。

淑女：這是很深刻的體驗，我那天就是跟出版社在談書，然後出版社就問我意見，最近出了幾本翻譯的書其實都很好，結果他在上面掛一個「品格教育」，這個是「整潔」，這個是「希望」，然後「讚美」，我看了都快跌倒了。他就說行銷跟我說你的這兩本書也要加上這個，我說我不要，後來他說那你要給我一個理由說服行銷為什麼不要，我現在都在推品格教育，那如果過一段時間教育部又推了什麼美德教育、什麼什麼教育的，那你是不是要重新弄？而且你會窄化了這本書，變成說好像只是要講整潔，可是我看這些根本不是啊，或是他沒有講到你強加的那個意思。

曹老師：這裡是媽媽的請舉手。(陸陸續續有幾個人舉起手來。)

曹老師：你們出去要不要掛一個「媽媽」？因為你除掉「媽媽」之外你還是「我」啊，還有很多嘛！

明足：基本上你要好賣的話，現在要寫「療傷」兩個字，你只要寫這個就很好賣。

曹老師：那個不會好賣，那個人家馬上就寫信來請你贈送，請你多捐幾本。

掉下來了，卻還沒結束 

大部分的事情都會有個前因後果，但相同的因，不一定會造成相同的果，相同的果，也不一定都出自於同樣的因，所以似乎世事也不是那麼絕對，對於《掉下來，掉下來了》這本書的前因後果，在場的所有人免不了都有些疑惑。 

淑女：《掉下來，掉下來了》我覺得這個其實是談比較像概念的東西，「花瓣從花朵掉下來了，靜靜的在桌子上，在空中飄，水滴從噴泉掉下來。」

曹老師：這個是好古老的書了。

淑女：對，這是那個《哈利》系列的作者的作品，而且是比較早期的書了，你看他的畫風就知道是比較早期的。

嘉惠：是那個圖畫書很少的年代。

曹老師：他的作品有《好髒的哈利》、《哈利海邊歷險記》、《哈利的花毛衣》。其實那幾本書還不錯，可是這本沒有這麼好，我覺得這不是很好是因為他為了要串連「掉下來」有些有點勉強的感覺。然後掉下來的後面那一句，有的感覺上不是說絕對的。

嘉惠：文圖之間的呼應讓我覺得有一點弱。不過就跟《我長大了》一樣，就是在探討一個主題。

曹老師：第一個講花瓣掉下來，在來水滴，再來蘋果嘛，那蘋果掉下來的後面，小孩撿起蘋果一個一個往籃裡放……

嘉惠：我就在想為什麼不要一直掉下來、掉下來就好了，還要有後面的文字？

曹老師：對呀，後面的這句話有的有點囉嗦，「山丘上雪花掉下來了，倒在雪堆裡，軟軟的真好玩」，誰倒在雪堆裡？「倒在冰地上，滑滑的真順暢」，這跟那個雪堆又沒有關係。

嘉惠：其實它可以把後面那個部份交給圖來說就好了，因為它的圖有達到說明的效果。

淑女：還有一種是說翻譯上有時候他有沒有去加一些字。就像上次你們討論那個《人人都需要一顆石頭》，那時候跟楊老師討論翻譯，其實英文它可能就是像這種斷句，可是你在翻譯的時候要加一點字，讓他感覺是中文的。

就這樣，討論會中最後一個話題又回到前一次提及的相同論點，大家依舊沒能討論出一個答案。討論會結束了，但是腦部的思考活動卻依舊不斷進行著，有了多方意見的參與和熱烈討論，似乎也開啟了在座所有人腦中，想像的巨蛋。

記錄與整理：劉晨慧